Видео с голосовым переводом на Телеграм-канале @carni_ru
Вы считаете, что вакцины вызывают аутизм? Это самый важный вопрос. Мы не знаем. Если они являются причиной некоторых из этих проблем, мы должны об этом знать. Невозможно представить, что в Калифорнии у каждого 12,5-го взрослого мужчины аутизм. Это безумие. Что-то происходит. Вакцина несет определенные риски. Поэтому вполне разумно спросить: каковы риски этой вакцины? Если вы не считаете, что вакцины — лучшее решение для вашего ребенка, вам должно быть позволено не делать их.
Сколько вакцин получают дети?
Зависит от того, на какие данные смотреть и как их определять, но это от 30 до 50, а иногда и больше.
Вполне разумно снова задаться вопросом: не слишком ли это много? Ничто в моей жизни, пожалуй, не шокировало меня больше, чем самостоятельное изучение исследований аутизма.
Как можно утверждать, что вакцины не вызывают аутизм?
Самая большая проблема на сегодняшний день – это эпидемия хронических заболеваний. Мы видим, как всё больше детей болеют, всё больше детей вынуждены принимать лекарства. Я считаю, это огромная проблема. У 50% детей есть хронические заболевания. Это ошеломляющая цифра, и она продолжает расти. Всего несколько десятилетий назад этот показатель составлял 5–10%. Вы педиатр, и моя главная цель этого выпуска — понять, как обеспечить безопасность наших детей.
Какие наиболее тревожные тенденции вы наблюдаете в детском возрасте?
Полагаю, что сейчас самая большая проблема — это эпидемия хронических заболеваний. Мы видим, как всё больше детей болеют, всё больше детей вынуждены принимать лекарства.
У пятидесяти процентов детей есть хронические заболевания. Последние статистические данные показывают, что этот показатель составляет 75% среди взрослых. Эта цифра поражает и продолжает ухудшаться. Всего несколько десятилетий назад это было 5–10%. Таким образом, многое из того, что мы делаем, ведет нас в неверном направлении.
Что является вашей главной заботой в отношении хронических заболеваний для поддержания здоровья детей?
Ожирение, пожалуй, одна из самых больших проблем. У нас огромная эпидемия ожирения, но на самом деле это всё вместе: диабет, нейроразвитийные проблемы, аутоиммунные состояния. Всё это стремительно растёт, и растёт одновременно. И рак. Все эти показатели увеличиваются. Я не думаю, что нам стоит выделять что-то одно. Всё это вызывает беспокойство. Но, безусловно, ожирение, я бы сказал, является, вероятно, самой большой проблемой.
Заметили ли вы изменения в здоровье детей?
Безусловно.
Количество заболеваний, которые мы наблюдаем, и беспокойство по поводу этих состояний резко возросло. В моей практике ситуация несколько иная, потому что у меня самоотбирающаяся аудитория, более склонная к интегративному подходу. И если я смотрю на статистику, я не вижу так много подобных проблем в своей практике, но, конечно, больше, чем раньше. И без сомнения, когда я смотрю вокруг, когда выхожу на улицу, когда вижу своих детей, играющих на детской площадке, замечаю всё больше детей с проблемами развития, или хроническими заболеваниями, или тех, кто постоянно кажется больным. Мне кажется, это очень печально, что мы наблюдаем такую картину. Вы упомянули нейроразвитийные проблемы, и это подводит меня к следующему, на мой взгляд, очевидному вопросу.
Как мы защитим наших детей от вакцин и нужно ли это?
Думаю, это настолько важный вопрос, на который у нас пока нет всех ответов. Когда речь идет о вакцинах, важно взвешивать риски и преимущества.
Мне кажется, мы достаточно хорошо понимаем преимущества вакцин в плане снижения риска заболеваний, которые у нас были раньше. Но я не считаю, что у нас есть хорошее понимание долгосрочных осложнений от вакцин. И это очень важный момент, потому что речь идет не только о защите от инфекций. Речь также идет о защите от хронических заболеваний. И я уверен, что у нас нет необходимой информации для оценки того, как и влияют ли вакцины таким образом, что это становится одним из факторов, ведущих к хроническим заболеваниям. И я считаю это очень важным аспектом, потому что если они вызывают некоторые из этих проблем, мы должны об этом знать. Как мать двоих детей, я помню, когда родился мой первый ребенок, меня очень беспокоил вопрос: стоит ли делать дочери вакцину против гепатита В при рождении.
Что вы можете сказать матерям и семьям с новорожденными, ведь передать ребенка для вакцинации сразу после рождения — это страшно?
Важно отметить, что я не против вакцин.
Мое личное убеждение заключается в том, что должно быть информированное согласие. Люди должны иметь возможность выбирать, проводить им какую-либо медицинскую процедуру или нет. В своей практике я не говорю людям, что делать. У нас есть пациенты, которые следуют обычному графику, некоторые выбирают замедленный график, а некоторые не делают прививки вообще. Я считаю, что моя работа — просвещать и обсуждать то, что мы знаем и чего не знаем. Когда речь идет о рекомендациях, график CDC — это график CDC. Это то, что рекомендуется в Америке. И было бы очень высокомерно с моей стороны сказать: «Доктор Джоэл знает лучше. Вы не должны следовать графику CDC, вы должны следовать моему графику». Это не мое убеждение. Я считаю, важно обсуждать это. И всё, что вы хотите делать вне обычного графика, — это личный выбор. У нас должна быть возможность вести такие беседы, где мы можем говорить о таких вещах, как гепатит В, и обсуждать опасения родителей, потому что это реальные опасения.
И многое нужно обсудить. Гепатит В — одна из таких важных тем. Без сомнения, это та вакцина, от которой большинство людей в моей практике отказываются. Я бы сказал, большинство решает не делать новорожденному прививку от гепатита В и решить, делать ли ее позже или вообще нет.
Почему люди отказываются от вакцины против гепатита В для новорожденных?
Причина заключается в том, что от вас просят сделать прививку новорожденному ребенку, буквально однодневному. Хотя эта вакцина имеет потенциальные преимущества, вы должны спросить себя о рисках. И в современной медицине мы никогда об этом не говорим. Что это значит — сделать прививку против гепатита В ребенку, который только что родился? И дело не только в этом. Вы даете им витамин К. Вы бы дали им вакцину против РСВ. Но, по крайней мере, с гепатитом В вы можете провести тест. И мы можем проверить на гепатит В сейчас, чтобы узнать, есть ли у родителя гепатит В или нет. Конечно, возможен ложный тест или проблема.
Да, это возможно. Возможно ли, что кто-то, кто не знает, что у него гепатит В, зайдет в ваш дом, порежется и кровь попадет на вашего ребенка, и ребенок заболеет гепатитом В? Конечно, эти вещи возможны. Вы должны объяснить это родителю, но реальность такого риска настолько мала — один на миллион, один на многие миллионы. Я не знаю точного риска, но это почти ничто. Вакцина несет определенные риски. И поэтому я считаю разумным сказать: хорошо, но каковы риски от этой вакцины? Приведет ли это к чему-либо позже? Должен ли я делать это сейчас? Могу ли я сделать это позже? И это очень справедливый вопрос. Вы ставите родителей в первый же день перед выбором: слушать врача и CDC, или же идти против этой рекомендации. И я думаю, это очень плохая ситуация, когда мы ставим родителей перед таким выбором, вместо того, чтобы обсудить плюсы и минусы и сказать: вот рекомендация. Вот почему мы говорим, что вам следует это сделать. Вот опасения по этому поводу.
Что вы думаете? Хотите ли вы это сделать или нет? Гепатит В передается через кровь или половым путем? Есть ли другие способы?
Да, это основные пути заражения. При рождении основной путь — от матери. То есть, если у матери гепатит В, она передает его ребенку через кровь во время родов. Так что, если у вас гепатит В, вполне разумно сделать эту вакцину. Это совсем другой расчет рисков и преимуществ, потому что ваш ребенок подвергается высокому риску заражения. Но если у вас нет гепатита В, и вы прошли тест, то риск крайне мал — очень, очень, очень мал, не нулевой, но действительно ничтожный. Поэтому вы должны понимать, что существует потенциальный риск. Возможно заражение. И если ребенок заражается гепатитом В, это большая проблема. Это будет очень серьезно.
Что произойдет, если ребенок заразится гепатитом В?
Он может получить хронический гепатит В и умереть, или заболеть раком. Это может быть весьма серьезно.
Итак, если ребенок заболевает гепатитом В, это очень серьезно. И именно поэтому было решено проводить вакцинацию, потому что это, безусловно, снизило показатели гепатита В, хотя эти показатели и так изначально были очень низкими. И это возвращает нас к личному выбору и вашему пониманию. Есть ли у меня гепатит В? Есть ли гепатит В у моего партнера? Буду ли я допускать много людей к своему ребенку? И готова ли я взять на себя риск, скажем, один на миллион, что кто-то придет и порежется, и кровь попадет на моего ребенка? Этого, вероятно, не произойдет, верно? Поэтому вы должны быть в состоянии сказать: «Ну, я не чувствую необходимости делать прививку от гепатита В прямо сейчас. Я сделаю это, когда ребенок станет старше и риск будет немного выше». Я думаю, это очень разумная позиция для родителя. У меня нет проблем с этим, если родитель говорит мне это. Я думаю, что риски есть во всем. Поэтому вы должны решить, с каким риском вам комфортно.
Каковы риски введения вакцины против гепатита В при рождении?
Самые большие риски, о которых нам известно, — это краткосрочные. Например, лихорадка, боль, отек, недомогание в течение недели. Это основные риски, верно? Как и при любой вакцинации, болит место укола, появляются покраснение, отек, сыпь — это то, что мы видим. Серьезные осложнения документально подтверждены как довольно редкие. Нам говорят, что это один случай на миллион. Я думаю, что это чаще, чем один на миллион, но нам говорят именно так. Это такие состояния, как судороги, синдром Гийена-Барре — воспалительный синдром. Вот такие серьезные, документально подтвержденные опасения. Для меня основной вопрос связан с долгосрочными рисками, которые мы просто не знаем. Это никогда не изучалось таким образом, поэтому мы не уверены, связаны ли они с какими-либо долгосрочными последствиями. И это, на мой взгляд, очень важная часть головоломки, которой не хватает. И речь идет не об одной вакцине.
Сколько вакцин получают дети в наши дни? Их становится намного больше. Зависит от того, на какие данные смотреть и как их определять, но это от 30 до 50, а иногда и больше. Многие родители обеспокоены количеством вакцин. И я считаю, это совершенно разумно. Что произошло? Когда мы росли, у нас, возможно, было несколько прививок — пять, может быть, десять. И большинство взрослых просто никогда больше не думали о вакцинах. Они не думали об этом 20 лет, пока не началась пандемия COVID и вакцина от COVID, или пока у них не появился ребенок, и им не пришлось смотреть график: «Подождите, сколько там вакцин?» Так что их действительно намного больше. Иногда можно услышать цифры 72 или 100. Вакцину можно определить по антигену. Например, вакцина DTaP — дифтерия, столбняк, коклюш — это три антигена, но это не три укола. Фактическое количество уколов будет где-то в диапазоне от 20 до 40, но всё равно это гораздо больше. И в них содержится намного больше антигенов.
Мы защищаем от гораздо большего количества болезней, но всё равно это просто намного больше, чем раньше. И неразумно, опять же, спросить: «Не слишком ли это много? Вызывает ли это проблемы?»
Есть ли исследования, изучающие совокупный график вакцинации и его влияние на нас?
У нас их нет. В преддверии этого разговора Флорида только что отменила требование об обязательной вакцинации. И мне было любопытно узнать ваше мнение по этому поводу.
Что вы думаете о решении Флориды отменить обязательную вакцинацию?
Это смелый шаг. Я думаю, что в таком штате, как Флорида, исключения и так существовали. Но я считаю, это скорее заявление другим штатам о том, что мы не верим в принуждение. Мы верим в личный выбор и не хотим никого заставлять что-либо делать. Это мое личное убеждение. Я не считаю, что нужны мандаты.
Теоретически, причина школьных требований заключается в том, что это подталкивает людей к вакцинации, верно? Потому что, если они не получат вакцины, они не смогут ходить в школу, и это стимулирует вакцинацию, и как мера общественного здравоохранения, мы поощряем вакцинацию, чтобы у нас не было вспышек в школах, и мы вакцинируем всё больше детей. Но я не думаю, что это правильный стимул. Правильный стимул должен быть таким: люди должны вакцинироваться, потому что они этого хотят, потому что наука ясна и потому что вы чувствуете, что это поможет вашему ребенку. И если вы не согласны с этим, если вы не считаете, что вакцины — лучшее решение для вашего ребенка, вам должно быть позволено не делать их. И вы можете быть правы. А можете быть неправы. Ваш ребенок может заболеть корью и очень сильно заболеть. Это возможно. Но вы должны быть в состоянии принять это решение. И в последние несколько лет мы наблюдали тенденцию к принудительным мерам.
И я думаю, это, я полагаю, противоположная точка зрения или контрдовод по отношению к мандатам COVID, которые, как мне кажется, сильно разозлили многих людей, расстроили всех и довели многих до крайности. И теперь мы видим ответную реакцию, когда некоторые места говорят: «Мы не хотим больше никаких обязательств. Мы не хотим, чтобы это когда-либо повторилось». Я не уверен, что крайности всегда являются лучшим решением, но это контрэкстремум к тому, что мы видели во время COVID, и что не привело к хорошим результатам. Похоже, с 2000 года наблюдался рост на 119%. Мы обсуждали до начала записи, что цифры, возможно, не имеют значения. Но, глядя на последние данные, у каждого 31-го ребенка диагностирован аутизм. Это абсолютно безумно. Зависит от того, какое исследование или организацию вы смотрите. Но 20 лет назад это было, возможно, от 1 из 150 до 1 из 65–68. А теперь последние данные показывают 1 из 31. У каждого 12,5-го мальчика в Калифорнии. Мне всё равно, каковы конкретные цифры.
Это намного больше. Это настолько важная тема, которую мы игнорируем, или, по крайней мере, игнорировали до сих пор. И это серьезно. Как врачу, мне очень неприятно слышать, как в большинстве СМИ обсуждают аутизм таким образом, будто мы просто лучше его диагностируем. Именно поэтому он стал намного распространеннее. И да, мы лучше его диагностируем, без вопросов. Мы, конечно, говорим об этом больше, но не может быть, чтобы аутизм был где-то рядом с теми цифрами, которые мы видим сегодня. Просто оглянитесь вокруг. Спросите любого, кто работает с детьми с аутизмом. Это намного более распространенное и намного более тяжелое состояние, чем было даже несколько десятилетий назад. Невозможно, чтобы в Калифорнии у каждого 12,5-го взрослого мужчины был аутизм. Это безумие. Да, мы лучше его диагностируем. Да, это небольшая часть проблемы, но что-то происходит. И тот факт, что мы не готовы исследовать всё, включая вакцины, абсурден. Нам нужно изучить всё.
Некоторые дети с аутизмом прекрасно справляются, и это хорошо. Но есть много семей, где у детей серьезные осложнения, и эти серьезные осложнения увеличиваются. Около 20–30% детей имеют тяжелую форму аутизма, что гораздо выше, чем раньше. И этим семьям нужна помощь.
Так вы считаете, что вакцины вызывают аутизм?
Мы не знаем. Таков ответ на этот вопрос. Мы не знаем. Ничто в моей жизни, пожалуй, не шокировало меня больше, чем самостоятельное изучение исследований аутизма. Когда я проходил обучение, нам говорили, что вакцины не вызывают аутизм. Наука доказала это. У нас есть масса отличных исследований, чтобы это доказать, и на этом всё. И вы так и думаете. Вы не задумываетесь, чтобы поставить это под сомнение.
Зачем сомневаться, когда вы учитесь? А когда слышите по телевизору: «О, нет, наука доказала, что это было опровергнуто», — это разумно, правда? Почему люди должны вам врать? Но когда вы начинаете читать другие книги и сами изучать исследования, вы понимаете, что мы почти не изучали этот вопрос. Конечно, были некоторые исследования. Мы изучали MMR. Мы изучали тимеросал, который является ртутным компонентом вакцин. Его уже убрали, да. Так что это уже не основная проблема.
Как можно утверждать, что вакцины не вызывают аутизм, если не изучены все вакцины?
MMR — это всего лишь одна вакцина. Мы не изучали ничего, где сравнивались бы привитые и непривитые дети. Не существует ни одного такого исследования по аутизму. Мы не изучали все вакцины. Мы не проводили проспективных исследований. Мы не изучали все ингредиенты. Так как вы можете утверждать, что вакцины не вызывают аутизм? Вы не можете сказать, что они его вызывают, но и не можете сказать, что не вызывают.
Мы не проводили самых лучших исследований, тех исследований, которые нам нужны для решения этой проблемы. И говорить, что это было опровергнуто, а наука доказала это, смешно. Это очень далеко от истины.
Почему, с вашей точки зрения, эти исследования не были проведены?
Есть только несколько теорий, почему этого не произошло. Во-первых, потому что людям говорили, что вопрос решен, поэтому никто не занимался этим. Не знаю, правда ли это. Существовал серьезный сдерживающий фактор, потому что люди, которые проводили такие исследования, в итоге назывались, знаете, антипрививочниками, сумасшедшими шарлатанами. Их карьера разрушалась. Так что в некоторых исследованиях был сильный нажим на то, чтобы называть людей шарлатанами, а затем разрушать их карьеры. И это происходит. И это не ново. Например, теория микробов. Был парень, который предположил, что когда женщина рожает ребенка, она должна мыть руки. И его полностью высмеяли.
Люди говорили ему, что он сумасшедший, он оказался в психиатрической лечебнице. Думаю, он покончил с собой в свои, не знаю, за сорок. Да, это не ново. Любой, кто выступает против доминирующего нарратива, безусловно, может получить много отпора. Но с вакцинами это кажется чем-то большим. Кажется, что существуют целенаправленные атаки на людей, которые опубликовали исследования. И я думаю, что это большая часть проблемы. Мне просто очень трудно поверить. И это, опять же, шокирует, что вы можете — довольно трудно провести проспективное исследование. Я думаю, его следует провести, но это сложнее. Но не так уж трудно взять большие наборы данных и сказать: хорошо, сколько детей привито? Сколько детей непривито? Каковы показатели аутизма у них? Что произошло? Вы этого не видите. Этого не существует. Вы могли бы пойти в Kaiser. Вы могли бы получить данные за пять минут и опубликовать исследование об аутизме у привитых и непривитых детей. Я не могу поверить, что это никогда не изучалось.
Так что единственное, о чем я могу подумать, это либо люди были настолько уверены, что проблем нет, что они не искали, либо они искали, и им не понравилось то, что они нашли, поэтому они не опубликовали это. Это единственные две вещи, которые имеют смысл для меня. У вас есть база данных по безопасности вакцин, которая содержит миллионы детей и миллионы отчетов. Они могли бы вернуться назад и сказать: хорошо, все дети в этой группе привитых против непривитых, каковы показатели хронических заболеваний, каковы показатели аутизма, СДВГ, аутоиммунных состояний. У нас нет этих исследований. Почему? Вы могли бы подумать, что если они хотят дискредитировать кого-то вроде секретаря Кеннеди, это было бы самое простое. Просто вытащить это исследование с 10 миллионами детей, без разницы в показателях. Так что я не знаю, никто ли просто этого не сделал, или они посмотрели и им не понравилось то, что они нашли. Но почему это не было сделано? Я не знаю.
Это безумие, потому что я думал, что это было сделано. Я очень честен. Я думал, что это было сделано, пока сам не провел исследование и не понял, что этого никогда не делали. Так что я не знаю, как вы могли бы сказать это в эпидемиологии. У меня есть степень магистра эпидемиологии. Я довольно хорошо понимаю, как смотреть на исследования. И когда вы говорите, что что-то было опровергнуто или что наука доказала это, вам нужны очень веские доказательства, чтобы это сказать. У нас даже слабых доказательств для этого нет. Это безумие. Сейчас дискуссия о вакцинах в CDC идет довольно бурно.
Не могли бы вы кратко обрисовать текущую ситуацию вокруг CDC и вакцинации, особенно в контексте действий секретаря Кеннеди?
Да, трудно быть в курсе, потому что каждый день что-то происходит. Но кажется, что сейчас между секретарем Кеннеди и новыми людьми в организациях, с одной стороны, и людьми, которые давно работают в CDC и NIH, с другой, идет очень много противоречий.
Кратко объясните для слушателя, не знающего день и месяц записи, что происходит в CDC, как долго там находятся сотрудники, и что произошло, когда их уволили, и вообще эту ситуацию. Да, много всего. Итак, сейчас начало сентября, и секретарь Кеннеди уволил главу CDC, и множество людей, которые работали там долгое время, годами, а некоторые десятилетиями, ушли или подали в отставку. Многие, я полагаю, выразили протест или подали петиции против него, просили его уйти в отставку. Основные СМИ, похоже, очень против всего, что он делает. Против кого? Кеннеди. Понятно. Итак, у нас это есть. Внутри этих организаций очень много давления и борьбы против решений, которые он принимает. Существует большая обеспокоенность, что он вызовет или вызывает серьезную обеспокоенность вокруг вакцин в этой стране и собирается отозвать вакцины или лишить людей доступа к ним. И поэтому идет эта массивная борьба.
Он также распустил комитет ACIP, то есть Консультативный комитет по вакцинам, и заменил их множеством других людей.
Квалифицированы ли новые члены комитетов? И каково значение этих комитетов?
Почему Кеннеди вносит эти изменения в состав комитетов?
Я бы сказал, что главная обеспокоенность секретаря Кеннеди, как мы уже обсуждали, заключается в том, что наше здоровье движется в неверном направлении. По его мнению, и по моему тоже, мы очень плохо отреагировали на COVID, и нам нужны перемены. Люди, которые долгое время занимали свои посты, курировали всё это: будь то CDC, консультативные комитеты по иммунизации или Национальный институт здравоохранения. Они были очень закостенелыми в своих методах. Они смотрят на вещи определенным образом, и он хочет привлечь новых людей с разными точками зрения. И поэтому он производит замены. Это в его компетенции — заменять людей, которых, по его мнению, будут работать лучше или хуже.
Сейчас я не знаю каждого человека, не знаю, были ли они хорошими или плохими, я просто знаю результаты, а результаты были неважными. Поэтому привлечение новых людей имеет смысл. Разница во мнениях, безусловно, имеет смысл. У членов комитетов тоже есть опыт, но разный. Они врачи? Это доктора медицины, доктора философии? Это смешанный состав. В основном это доктора медицины, но есть представители разных должностей. Все они имеют некоторый опыт в этих вопросах, иначе их там не было бы, но это просто другой опыт. Основная медицина хочет видеть кого-то, кто учился в Стэнфорде, Гарварде или Йеле и занимался исследованиями 50 лет, прежде чем попасть в эти комитеты. И я думаю, что многие противники этого говорят: «Ну, это то, что привело нас сюда». У людей очень узкое видение, основанное на конкретной науке, которую они считают правильной, и они не открыты для других дискуссий, других тем.
Когда дело доходит до вакцин, они крайне про-вакцинны и не открыты для обсуждения каких-либо опасений по поводу вакцин. И я думаю, что секретарь Кеннеди хочет провести эти дискуссии, он хочет открыть исследования, он хочет, чтобы были возможны дискуссии о возможных опасениях, и поэтому все сталкиваются лбами. Потому что если вы врач из мейнстрима или сотрудник CDC, вакцины — это лучшее, что когда-либо было. А любой, кто ставит это под сомнение, — сумасшедший антипрививочник, и вы всё рушите и собираетесь лишить людей вакцин, что, как он заявил, не является его целью. Он хочет открыть исследования и науку. Так что существует много трений между старым и новым.
Будет ли, по вашему мнению, это противостояние продолжаться, или CDC перестраивается, а не демонтируется?
Верно. Я думаю, что противостояние только началось. Думаю, в ближайшие несколько месяцев ситуация значительно ухудшится.
Вы увидите, как многие люди либо покинут свои посты, либо начнут сопротивляться, по мере того как будет появляться всё больше информации, потому что мы знаем, куда он движется со всем этим. Он говорил о том, что они изучают в консультативных комитетах, например, вакцину против гепатита В, аутизм, и предположительно, появится некоторая информация о том, что они находят, и это создаст еще больший хаос. Потому что всё, что он предлагает, либо очень нравится, либо очень не нравится. Сейчас всё очень поляризовано.
Кто больше настроен против Кеннеди: врачи или население в целом?
И то, и другое. Я думаю, что врачи в основном настроены довольно против секретаря Кеннеди в целом. Не все, но я думаю... Вы считаете, что они против Кеннеди или они пронаучны в том смысле, как привыкли к проведению научных исследований? И то, и другое. Они довольно против него, что бы он ни делал, потому что, я думаю, они считают его антипрививочником. Так их учили и говорили.
Поэтому неважно, что он говорит. Но я думаю, в целом, они очень поддерживают то, как всё делалось всегда, статус-кво, и всё, что нарушает статус-кво, является угрозой для них и всего, что они делают. Так что я, конечно, думаю, что это часть проблемы, и это часть просто мейнстрима, где сейчас такой раскол между людьми, которые очень одобряют то, что он делает, и вы видите, что он очень популярен среди тех, кто его поддерживает. У него очень высокий рейтинг популярности, даже выше, чем у большинства других людей, согласно последним опросам. Так что те, кто его любит, любят его, те, кто его ненавидит, ненавидят его, и нет золотой середины. Для меня это просто безумие, потому что всё в этом очень нюансировано, и необходимо гораздо больше дискуссий, и я надеюсь, что это произойдет. Но кажется, что мы движемся в другом направлении, где он, похоже, всё больше и больше стоит на своем, а истеблишмент, похоже, всё больше и больше стоит на своем, и идет много споров.
Так что, да, я думаю, это только начинается, и, вероятно, будет больше людей, которые уйдут, больше должностей, которые будут заполнены, и то, хорошо это будет или плохо, мы увидим лет через десять, я думаю. Но, опять же, я возвращаюсь к тому, что то, что мы делали, не работало. Поэтому я думаю, что нам нужно это противостояние. Нам нужны серьезные перемены. И я в конечном итоге думаю, что плохое будет гораздо менее плохим, чем люди беспокоятся. И я думаю, что из этого выйдет много хорошего. И многие люди, которые сейчас упорствуют, в конце концов, возможно, услышат некоторые из этих вещей и скажут: «О, ну, на самом деле, это не так уж плохо». «О, вот что показывают исследования». Например, с аутизмом, я знаю, что если бы врач прочитал фактическую литературу сам, он бы никогда больше не сказал: «Наука доказала это». Это не доходит до них. Они не услышат этого от Кеннеди.
Но если появится больше исследований, больше людей начнут говорить об этом, кто-то, кого они уважают, скажет что-то об этом, это постепенно начнет просачиваться. И тогда вы можете увидеть: «О, может быть, нам следует провести больше исследований на эту тему». К тому моменту это уже не будет таким спорным для них.
Какие исследования изменили ваше мнение о связи вакцин и аутизма?
Именно совокупность, большинство исследований действительно изменили мое мнение, потому что когда вы смотрите обзоры, когда вы смотрите на то, что было изучено, становится очень ясно, что это не все вакцины. Так что единственное, что изменило бы мое мнение, это на самом деле увидеть исследования привитых против непривитых, и на самом деле увидеть будущие проспективные испытания, чтобы узнать, что они нашли. У нас этого нет. Таким образом, мое мнение изменилось: мы не должны говорить, что вакцины не вызывают аутизм или что они вызывают аутизм. Мое мнение очень четкое: мы не знаем.
И это единственное, что любой должен говорить. Мы должны быть открыты для изучения.
Как родители могут ориентироваться в вопросах вакцинации, учитывая противоречивые мнения?
Я думаю, первый шаг — это то, что вы сказали: получить некоторую степень образования по различным существующим опасениям, по тому, что мейнстрим говорит о вакцинах, и по контраргументам. И я думаю, вам нужно прочитать несколько разных книг. Вам нужно посмотреть разные источники. До того, как люди спрашивали меня эти вопросы, я говорил: вам нужно прочитать нечто большее, чем одну вещь. Вам нужно прочитать что-то с точки зрения CDC. А затем вам нужно прочитать что-то с альтернативной точки зрения, а затем начать формировать свое мнение. Вы должны принимать решения в мире, а у нас нет всей информации, поэтому вы должны принимать наилучшие решения со всей информацией, которая у вас есть, и действовать дальше. И это нелегко, потому что мы не знаем долгосрочных исследований по аутизму.
Мы не знаем долгосрочных исследований по хроническим заболеваниям. Мы должны принимать решения без этих знаний. И поэтому вы должны взвесить все за и против для себя и решить, что, по вашему мнению, имеет наибольший смысл. И вы должны прислушиваться к тому, кому вы доверяете.
Существует ли стандарт в вакцинации, и как формируется мнение об альтернативных графиках?
Но ведь должен быть какой-то стандарт, верно? Например, в науке о питании я не просто доверяю кому попало. Я должен понимать, где они получили образование, какую подготовку прошли, каковы их взгляды, и как они распространяют информацию в мире? Уважают ли их коллеги? Они смотрят на доказательства или основываются на чем-то другом? Должен быть какой-то способ. Это очень сложно. С вакцинами это очень сложно, потому что стандартом является график CDC. Это и есть стандарт. И если вы хотите следовать стандарту, то вы следуете тому, что исследования и ученые говорили все эти годы.
Но контраргумент появляется только сейчас. То есть, это не было чем-то, что мы могли бы действительно обсуждать. Раньше было несколько книг, но это не та тема, которая открыто обсуждалась до сих пор. И для меня моя главная цель — не говорить вам, что делать. А иметь возможность вести подобные дискуссии. Но люди, возможно, хотят, чтобы им говорили, что делать. Возможно, они хотят, чтобы им говорили, что делать, но я не думаю, что ваша задача — получать указания по вакцинам. Я не думаю, что ваша задача — получать указания в медицине в целом. Наша задача — обсуждать и информировать, чтобы люди могли принимать решения, которые наилучшим образом подходят для них. Если вы хотите, чтобы вам говорили, что делать, то график CDC — это то, что вам говорит.
Если вы хотите делать что-либо вне этого, если вы получили образование, послушали разных людей и у вас есть сомнения, то это те вещи, которые вам нужно прочитать, чтобы разработать план для себя или работать с врачом или специалистом, который открыт для альтернативного графика или работает с непривитыми пациентами. Я имею в виду, не каждый врач будет это делать, большинство не будут, но, безусловно, есть специалисты, которые будут работать с вами. Но в конечном итоге, опять же, это личный выбор. И причина, по которой это личный выбор, заключается в том, что никто никогда не изучал ничего другого. Поэтому люди говорят: хорошо, какой альтернативный график следует выбрать? Это то, что мы должны придумывать для каждого пациента, потому что нет исследования, которое говорило бы: если вы сделаете это так, это будет лучше или безопаснее. Этого не существует. Они изучали только обычный график. И даже в этом случае они не изучали его как целостный график.
Так как мы можем давать мнение, обоснованное мнение без исследований или данных? Вы используете просто здравый смысл, по сути, или свои личные убеждения. А также это зависит от того, насколько комфортно человеку делать прививки. Есть люди, которые просто не хотят этого делать. Это действительно сложно.
Что было самым удивительным для вас при изучении вопроса о вакцинах?
Я думаю, вы уже упомянули одно из самых удивительных открытий: наука оказалась не такой однозначной, как вы ожидали. И вы находитесь в уникальном положении, потому что большинство врачей не имеют степени магистра в области эпидемиологии. Эпидемиология, нельзя сказать, что это самая увлекательная наука, но она действительно изучает большие популяции. И смысл эпидемиологии, если я не ошибаюсь, заключается в том, что она помогает сформулировать вопрос. Верно. Она помогает получить данные, которые можно использовать для оценки и для постановки лучших вопросов.
Эпидемиологические исследования могут быть очень полезными. Вы можете изучать миллионы людей. Вы можете изучать факторы риска для определенных вещей. Это может дать вам ценную информацию. Это не так хорошо, как двойное слепое исследование. Это не так хорошо, как проспективное наблюдение за людьми, потому что проблема с эпидемиологией заключается в том, что в зависимости от того, как вы настраиваете уравнения, вы можете кардинально изменить результаты.
В чем основная проблема с эпидемиологическими исследованиями вакцин?
Это большая проблема с исследованиями вакцин: они очень настроены таким образом, что существует много предвзятости. И вы видите это, потому что люди, которые супер-про-вакцины, всегда находят что-то про-вакцинное в качестве своего ответа. Люди, которые очень анти-вакцины, всегда находят в своих исследованиях что-то очень нехорошее о вакцинах. И поэтому очень трудно понять, что правда, потому что это зависит от того, как вы настраиваете данные.
RFK недавно говорил об исследовании, где вакцины и аутизм, и обеспокоенность по поводу тысячекратного увеличения проблем у детей, которые были скорректированы CDC и изменены недобросовестным образом. И я не знаю чьих-либо мотивов, но первоначальное исследование около 2000 года действительно показало значительное увеличение этих проблем. Но это было до того, как было предложено, до того, как они провели свое фактическое исследование. Это были только предварительные данные. И затем, после корректировки, разницы между двумя группами не было обнаружено. Так что это, опять же, просто показывает, насколько глубока разница в зависимости от того, кто проводит исследование и как вы его корректируете. Одно показывает тысячекратное увеличение, другое не показывает никакого увеличения. И поэтому вы не знаете, какое из них правильное, потому что это зависит от того, как вы его скорректировали. Если бы вы скорректировали его другим способом, возможно, вы получили бы совершенно другой ответ.
Вы считаете, что вакцины вызывают аутизм? Это самый важный вопрос. Мы не знаем. Если они являются причиной некоторых из этих проблем, мы должны об этом знать. Невозможно представить, что в Калифорнии у каждого 12,5-го взрослого мужчины аутизм. Это безумие. Что-то происходит. Вакцина несет определенные риски. Поэтому вполне разумно спросить: каковы риски этой вакцины? Если вы не считаете, что вакцины — лучшее решение для вашего ребенка, вам должно быть позволено не делать их.
Сколько вакцин получают дети?
Зависит от того, на какие данные смотреть и как их определять, но это от 30 до 50, а иногда и больше.
Вполне разумно снова задаться вопросом: не слишком ли это много? Ничто в моей жизни, пожалуй, не шокировало меня больше, чем самостоятельное изучение исследований аутизма.
Как можно утверждать, что вакцины не вызывают аутизм?
Самая большая проблема на сегодняшний день – это эпидемия хронических заболеваний. Мы видим, как всё больше детей болеют, всё больше детей вынуждены принимать лекарства. Я считаю, это огромная проблема. У 50% детей есть хронические заболевания. Это ошеломляющая цифра, и она продолжает расти. Всего несколько десятилетий назад этот показатель составлял 5–10%. Вы педиатр, и моя главная цель этого выпуска — понять, как обеспечить безопасность наших детей.
Какие наиболее тревожные тенденции вы наблюдаете в детском возрасте?
Полагаю, что сейчас самая большая проблема — это эпидемия хронических заболеваний. Мы видим, как всё больше детей болеют, всё больше детей вынуждены принимать лекарства.
У пятидесяти процентов детей есть хронические заболевания. Последние статистические данные показывают, что этот показатель составляет 75% среди взрослых. Эта цифра поражает и продолжает ухудшаться. Всего несколько десятилетий назад это было 5–10%. Таким образом, многое из того, что мы делаем, ведет нас в неверном направлении.
Что является вашей главной заботой в отношении хронических заболеваний для поддержания здоровья детей?
Ожирение, пожалуй, одна из самых больших проблем. У нас огромная эпидемия ожирения, но на самом деле это всё вместе: диабет, нейроразвитийные проблемы, аутоиммунные состояния. Всё это стремительно растёт, и растёт одновременно. И рак. Все эти показатели увеличиваются. Я не думаю, что нам стоит выделять что-то одно. Всё это вызывает беспокойство. Но, безусловно, ожирение, я бы сказал, является, вероятно, самой большой проблемой.
Заметили ли вы изменения в здоровье детей?
Безусловно.
Количество заболеваний, которые мы наблюдаем, и беспокойство по поводу этих состояний резко возросло. В моей практике ситуация несколько иная, потому что у меня самоотбирающаяся аудитория, более склонная к интегративному подходу. И если я смотрю на статистику, я не вижу так много подобных проблем в своей практике, но, конечно, больше, чем раньше. И без сомнения, когда я смотрю вокруг, когда выхожу на улицу, когда вижу своих детей, играющих на детской площадке, замечаю всё больше детей с проблемами развития, или хроническими заболеваниями, или тех, кто постоянно кажется больным. Мне кажется, это очень печально, что мы наблюдаем такую картину. Вы упомянули нейроразвитийные проблемы, и это подводит меня к следующему, на мой взгляд, очевидному вопросу.
Как мы защитим наших детей от вакцин и нужно ли это?
Думаю, это настолько важный вопрос, на который у нас пока нет всех ответов. Когда речь идет о вакцинах, важно взвешивать риски и преимущества.
Мне кажется, мы достаточно хорошо понимаем преимущества вакцин в плане снижения риска заболеваний, которые у нас были раньше. Но я не считаю, что у нас есть хорошее понимание долгосрочных осложнений от вакцин. И это очень важный момент, потому что речь идет не только о защите от инфекций. Речь также идет о защите от хронических заболеваний. И я уверен, что у нас нет необходимой информации для оценки того, как и влияют ли вакцины таким образом, что это становится одним из факторов, ведущих к хроническим заболеваниям. И я считаю это очень важным аспектом, потому что если они вызывают некоторые из этих проблем, мы должны об этом знать. Как мать двоих детей, я помню, когда родился мой первый ребенок, меня очень беспокоил вопрос: стоит ли делать дочери вакцину против гепатита В при рождении.
Что вы можете сказать матерям и семьям с новорожденными, ведь передать ребенка для вакцинации сразу после рождения — это страшно?
Важно отметить, что я не против вакцин.
Мое личное убеждение заключается в том, что должно быть информированное согласие. Люди должны иметь возможность выбирать, проводить им какую-либо медицинскую процедуру или нет. В своей практике я не говорю людям, что делать. У нас есть пациенты, которые следуют обычному графику, некоторые выбирают замедленный график, а некоторые не делают прививки вообще. Я считаю, что моя работа — просвещать и обсуждать то, что мы знаем и чего не знаем. Когда речь идет о рекомендациях, график CDC — это график CDC. Это то, что рекомендуется в Америке. И было бы очень высокомерно с моей стороны сказать: «Доктор Джоэл знает лучше. Вы не должны следовать графику CDC, вы должны следовать моему графику». Это не мое убеждение. Я считаю, важно обсуждать это. И всё, что вы хотите делать вне обычного графика, — это личный выбор. У нас должна быть возможность вести такие беседы, где мы можем говорить о таких вещах, как гепатит В, и обсуждать опасения родителей, потому что это реальные опасения.
И многое нужно обсудить. Гепатит В — одна из таких важных тем. Без сомнения, это та вакцина, от которой большинство людей в моей практике отказываются. Я бы сказал, большинство решает не делать новорожденному прививку от гепатита В и решить, делать ли ее позже или вообще нет.
Почему люди отказываются от вакцины против гепатита В для новорожденных?
Причина заключается в том, что от вас просят сделать прививку новорожденному ребенку, буквально однодневному. Хотя эта вакцина имеет потенциальные преимущества, вы должны спросить себя о рисках. И в современной медицине мы никогда об этом не говорим. Что это значит — сделать прививку против гепатита В ребенку, который только что родился? И дело не только в этом. Вы даете им витамин К. Вы бы дали им вакцину против РСВ. Но, по крайней мере, с гепатитом В вы можете провести тест. И мы можем проверить на гепатит В сейчас, чтобы узнать, есть ли у родителя гепатит В или нет. Конечно, возможен ложный тест или проблема.
Да, это возможно. Возможно ли, что кто-то, кто не знает, что у него гепатит В, зайдет в ваш дом, порежется и кровь попадет на вашего ребенка, и ребенок заболеет гепатитом В? Конечно, эти вещи возможны. Вы должны объяснить это родителю, но реальность такого риска настолько мала — один на миллион, один на многие миллионы. Я не знаю точного риска, но это почти ничто. Вакцина несет определенные риски. И поэтому я считаю разумным сказать: хорошо, но каковы риски от этой вакцины? Приведет ли это к чему-либо позже? Должен ли я делать это сейчас? Могу ли я сделать это позже? И это очень справедливый вопрос. Вы ставите родителей в первый же день перед выбором: слушать врача и CDC, или же идти против этой рекомендации. И я думаю, это очень плохая ситуация, когда мы ставим родителей перед таким выбором, вместо того, чтобы обсудить плюсы и минусы и сказать: вот рекомендация. Вот почему мы говорим, что вам следует это сделать. Вот опасения по этому поводу.
Что вы думаете? Хотите ли вы это сделать или нет? Гепатит В передается через кровь или половым путем? Есть ли другие способы?
Да, это основные пути заражения. При рождении основной путь — от матери. То есть, если у матери гепатит В, она передает его ребенку через кровь во время родов. Так что, если у вас гепатит В, вполне разумно сделать эту вакцину. Это совсем другой расчет рисков и преимуществ, потому что ваш ребенок подвергается высокому риску заражения. Но если у вас нет гепатита В, и вы прошли тест, то риск крайне мал — очень, очень, очень мал, не нулевой, но действительно ничтожный. Поэтому вы должны понимать, что существует потенциальный риск. Возможно заражение. И если ребенок заражается гепатитом В, это большая проблема. Это будет очень серьезно.
Что произойдет, если ребенок заразится гепатитом В?
Он может получить хронический гепатит В и умереть, или заболеть раком. Это может быть весьма серьезно.
Итак, если ребенок заболевает гепатитом В, это очень серьезно. И именно поэтому было решено проводить вакцинацию, потому что это, безусловно, снизило показатели гепатита В, хотя эти показатели и так изначально были очень низкими. И это возвращает нас к личному выбору и вашему пониманию. Есть ли у меня гепатит В? Есть ли гепатит В у моего партнера? Буду ли я допускать много людей к своему ребенку? И готова ли я взять на себя риск, скажем, один на миллион, что кто-то придет и порежется, и кровь попадет на моего ребенка? Этого, вероятно, не произойдет, верно? Поэтому вы должны быть в состоянии сказать: «Ну, я не чувствую необходимости делать прививку от гепатита В прямо сейчас. Я сделаю это, когда ребенок станет старше и риск будет немного выше». Я думаю, это очень разумная позиция для родителя. У меня нет проблем с этим, если родитель говорит мне это. Я думаю, что риски есть во всем. Поэтому вы должны решить, с каким риском вам комфортно.
Каковы риски введения вакцины против гепатита В при рождении?
Самые большие риски, о которых нам известно, — это краткосрочные. Например, лихорадка, боль, отек, недомогание в течение недели. Это основные риски, верно? Как и при любой вакцинации, болит место укола, появляются покраснение, отек, сыпь — это то, что мы видим. Серьезные осложнения документально подтверждены как довольно редкие. Нам говорят, что это один случай на миллион. Я думаю, что это чаще, чем один на миллион, но нам говорят именно так. Это такие состояния, как судороги, синдром Гийена-Барре — воспалительный синдром. Вот такие серьезные, документально подтвержденные опасения. Для меня основной вопрос связан с долгосрочными рисками, которые мы просто не знаем. Это никогда не изучалось таким образом, поэтому мы не уверены, связаны ли они с какими-либо долгосрочными последствиями. И это, на мой взгляд, очень важная часть головоломки, которой не хватает. И речь идет не об одной вакцине.
Сколько вакцин получают дети в наши дни? Их становится намного больше. Зависит от того, на какие данные смотреть и как их определять, но это от 30 до 50, а иногда и больше. Многие родители обеспокоены количеством вакцин. И я считаю, это совершенно разумно. Что произошло? Когда мы росли, у нас, возможно, было несколько прививок — пять, может быть, десять. И большинство взрослых просто никогда больше не думали о вакцинах. Они не думали об этом 20 лет, пока не началась пандемия COVID и вакцина от COVID, или пока у них не появился ребенок, и им не пришлось смотреть график: «Подождите, сколько там вакцин?» Так что их действительно намного больше. Иногда можно услышать цифры 72 или 100. Вакцину можно определить по антигену. Например, вакцина DTaP — дифтерия, столбняк, коклюш — это три антигена, но это не три укола. Фактическое количество уколов будет где-то в диапазоне от 20 до 40, но всё равно это гораздо больше. И в них содержится намного больше антигенов.
Мы защищаем от гораздо большего количества болезней, но всё равно это просто намного больше, чем раньше. И неразумно, опять же, спросить: «Не слишком ли это много? Вызывает ли это проблемы?»
Есть ли исследования, изучающие совокупный график вакцинации и его влияние на нас?
У нас их нет. В преддверии этого разговора Флорида только что отменила требование об обязательной вакцинации. И мне было любопытно узнать ваше мнение по этому поводу.
Что вы думаете о решении Флориды отменить обязательную вакцинацию?
Это смелый шаг. Я думаю, что в таком штате, как Флорида, исключения и так существовали. Но я считаю, это скорее заявление другим штатам о том, что мы не верим в принуждение. Мы верим в личный выбор и не хотим никого заставлять что-либо делать. Это мое личное убеждение. Я не считаю, что нужны мандаты.
Теоретически, причина школьных требований заключается в том, что это подталкивает людей к вакцинации, верно? Потому что, если они не получат вакцины, они не смогут ходить в школу, и это стимулирует вакцинацию, и как мера общественного здравоохранения, мы поощряем вакцинацию, чтобы у нас не было вспышек в школах, и мы вакцинируем всё больше детей. Но я не думаю, что это правильный стимул. Правильный стимул должен быть таким: люди должны вакцинироваться, потому что они этого хотят, потому что наука ясна и потому что вы чувствуете, что это поможет вашему ребенку. И если вы не согласны с этим, если вы не считаете, что вакцины — лучшее решение для вашего ребенка, вам должно быть позволено не делать их. И вы можете быть правы. А можете быть неправы. Ваш ребенок может заболеть корью и очень сильно заболеть. Это возможно. Но вы должны быть в состоянии принять это решение. И в последние несколько лет мы наблюдали тенденцию к принудительным мерам.
И я думаю, это, я полагаю, противоположная точка зрения или контрдовод по отношению к мандатам COVID, которые, как мне кажется, сильно разозлили многих людей, расстроили всех и довели многих до крайности. И теперь мы видим ответную реакцию, когда некоторые места говорят: «Мы не хотим больше никаких обязательств. Мы не хотим, чтобы это когда-либо повторилось». Я не уверен, что крайности всегда являются лучшим решением, но это контрэкстремум к тому, что мы видели во время COVID, и что не привело к хорошим результатам. Похоже, с 2000 года наблюдался рост на 119%. Мы обсуждали до начала записи, что цифры, возможно, не имеют значения. Но, глядя на последние данные, у каждого 31-го ребенка диагностирован аутизм. Это абсолютно безумно. Зависит от того, какое исследование или организацию вы смотрите. Но 20 лет назад это было, возможно, от 1 из 150 до 1 из 65–68. А теперь последние данные показывают 1 из 31. У каждого 12,5-го мальчика в Калифорнии. Мне всё равно, каковы конкретные цифры.
Это намного больше. Это настолько важная тема, которую мы игнорируем, или, по крайней мере, игнорировали до сих пор. И это серьезно. Как врачу, мне очень неприятно слышать, как в большинстве СМИ обсуждают аутизм таким образом, будто мы просто лучше его диагностируем. Именно поэтому он стал намного распространеннее. И да, мы лучше его диагностируем, без вопросов. Мы, конечно, говорим об этом больше, но не может быть, чтобы аутизм был где-то рядом с теми цифрами, которые мы видим сегодня. Просто оглянитесь вокруг. Спросите любого, кто работает с детьми с аутизмом. Это намного более распространенное и намного более тяжелое состояние, чем было даже несколько десятилетий назад. Невозможно, чтобы в Калифорнии у каждого 12,5-го взрослого мужчины был аутизм. Это безумие. Да, мы лучше его диагностируем. Да, это небольшая часть проблемы, но что-то происходит. И тот факт, что мы не готовы исследовать всё, включая вакцины, абсурден. Нам нужно изучить всё.
Некоторые дети с аутизмом прекрасно справляются, и это хорошо. Но есть много семей, где у детей серьезные осложнения, и эти серьезные осложнения увеличиваются. Около 20–30% детей имеют тяжелую форму аутизма, что гораздо выше, чем раньше. И этим семьям нужна помощь.
Так вы считаете, что вакцины вызывают аутизм?
Мы не знаем. Таков ответ на этот вопрос. Мы не знаем. Ничто в моей жизни, пожалуй, не шокировало меня больше, чем самостоятельное изучение исследований аутизма. Когда я проходил обучение, нам говорили, что вакцины не вызывают аутизм. Наука доказала это. У нас есть масса отличных исследований, чтобы это доказать, и на этом всё. И вы так и думаете. Вы не задумываетесь, чтобы поставить это под сомнение.
Зачем сомневаться, когда вы учитесь? А когда слышите по телевизору: «О, нет, наука доказала, что это было опровергнуто», — это разумно, правда? Почему люди должны вам врать? Но когда вы начинаете читать другие книги и сами изучать исследования, вы понимаете, что мы почти не изучали этот вопрос. Конечно, были некоторые исследования. Мы изучали MMR. Мы изучали тимеросал, который является ртутным компонентом вакцин. Его уже убрали, да. Так что это уже не основная проблема.
Как можно утверждать, что вакцины не вызывают аутизм, если не изучены все вакцины?
MMR — это всего лишь одна вакцина. Мы не изучали ничего, где сравнивались бы привитые и непривитые дети. Не существует ни одного такого исследования по аутизму. Мы не изучали все вакцины. Мы не проводили проспективных исследований. Мы не изучали все ингредиенты. Так как вы можете утверждать, что вакцины не вызывают аутизм? Вы не можете сказать, что они его вызывают, но и не можете сказать, что не вызывают.
Мы не проводили самых лучших исследований, тех исследований, которые нам нужны для решения этой проблемы. И говорить, что это было опровергнуто, а наука доказала это, смешно. Это очень далеко от истины.
Почему, с вашей точки зрения, эти исследования не были проведены?
Есть только несколько теорий, почему этого не произошло. Во-первых, потому что людям говорили, что вопрос решен, поэтому никто не занимался этим. Не знаю, правда ли это. Существовал серьезный сдерживающий фактор, потому что люди, которые проводили такие исследования, в итоге назывались, знаете, антипрививочниками, сумасшедшими шарлатанами. Их карьера разрушалась. Так что в некоторых исследованиях был сильный нажим на то, чтобы называть людей шарлатанами, а затем разрушать их карьеры. И это происходит. И это не ново. Например, теория микробов. Был парень, который предположил, что когда женщина рожает ребенка, она должна мыть руки. И его полностью высмеяли.
Люди говорили ему, что он сумасшедший, он оказался в психиатрической лечебнице. Думаю, он покончил с собой в свои, не знаю, за сорок. Да, это не ново. Любой, кто выступает против доминирующего нарратива, безусловно, может получить много отпора. Но с вакцинами это кажется чем-то большим. Кажется, что существуют целенаправленные атаки на людей, которые опубликовали исследования. И я думаю, что это большая часть проблемы. Мне просто очень трудно поверить. И это, опять же, шокирует, что вы можете — довольно трудно провести проспективное исследование. Я думаю, его следует провести, но это сложнее. Но не так уж трудно взять большие наборы данных и сказать: хорошо, сколько детей привито? Сколько детей непривито? Каковы показатели аутизма у них? Что произошло? Вы этого не видите. Этого не существует. Вы могли бы пойти в Kaiser. Вы могли бы получить данные за пять минут и опубликовать исследование об аутизме у привитых и непривитых детей. Я не могу поверить, что это никогда не изучалось.
Так что единственное, о чем я могу подумать, это либо люди были настолько уверены, что проблем нет, что они не искали, либо они искали, и им не понравилось то, что они нашли, поэтому они не опубликовали это. Это единственные две вещи, которые имеют смысл для меня. У вас есть база данных по безопасности вакцин, которая содержит миллионы детей и миллионы отчетов. Они могли бы вернуться назад и сказать: хорошо, все дети в этой группе привитых против непривитых, каковы показатели хронических заболеваний, каковы показатели аутизма, СДВГ, аутоиммунных состояний. У нас нет этих исследований. Почему? Вы могли бы подумать, что если они хотят дискредитировать кого-то вроде секретаря Кеннеди, это было бы самое простое. Просто вытащить это исследование с 10 миллионами детей, без разницы в показателях. Так что я не знаю, никто ли просто этого не сделал, или они посмотрели и им не понравилось то, что они нашли. Но почему это не было сделано? Я не знаю.
Это безумие, потому что я думал, что это было сделано. Я очень честен. Я думал, что это было сделано, пока сам не провел исследование и не понял, что этого никогда не делали. Так что я не знаю, как вы могли бы сказать это в эпидемиологии. У меня есть степень магистра эпидемиологии. Я довольно хорошо понимаю, как смотреть на исследования. И когда вы говорите, что что-то было опровергнуто или что наука доказала это, вам нужны очень веские доказательства, чтобы это сказать. У нас даже слабых доказательств для этого нет. Это безумие. Сейчас дискуссия о вакцинах в CDC идет довольно бурно.
Не могли бы вы кратко обрисовать текущую ситуацию вокруг CDC и вакцинации, особенно в контексте действий секретаря Кеннеди?
Да, трудно быть в курсе, потому что каждый день что-то происходит. Но кажется, что сейчас между секретарем Кеннеди и новыми людьми в организациях, с одной стороны, и людьми, которые давно работают в CDC и NIH, с другой, идет очень много противоречий.
Кратко объясните для слушателя, не знающего день и месяц записи, что происходит в CDC, как долго там находятся сотрудники, и что произошло, когда их уволили, и вообще эту ситуацию. Да, много всего. Итак, сейчас начало сентября, и секретарь Кеннеди уволил главу CDC, и множество людей, которые работали там долгое время, годами, а некоторые десятилетиями, ушли или подали в отставку. Многие, я полагаю, выразили протест или подали петиции против него, просили его уйти в отставку. Основные СМИ, похоже, очень против всего, что он делает. Против кого? Кеннеди. Понятно. Итак, у нас это есть. Внутри этих организаций очень много давления и борьбы против решений, которые он принимает. Существует большая обеспокоенность, что он вызовет или вызывает серьезную обеспокоенность вокруг вакцин в этой стране и собирается отозвать вакцины или лишить людей доступа к ним. И поэтому идет эта массивная борьба.
Он также распустил комитет ACIP, то есть Консультативный комитет по вакцинам, и заменил их множеством других людей.
Квалифицированы ли новые члены комитетов? И каково значение этих комитетов?
Почему Кеннеди вносит эти изменения в состав комитетов?
Я бы сказал, что главная обеспокоенность секретаря Кеннеди, как мы уже обсуждали, заключается в том, что наше здоровье движется в неверном направлении. По его мнению, и по моему тоже, мы очень плохо отреагировали на COVID, и нам нужны перемены. Люди, которые долгое время занимали свои посты, курировали всё это: будь то CDC, консультативные комитеты по иммунизации или Национальный институт здравоохранения. Они были очень закостенелыми в своих методах. Они смотрят на вещи определенным образом, и он хочет привлечь новых людей с разными точками зрения. И поэтому он производит замены. Это в его компетенции — заменять людей, которых, по его мнению, будут работать лучше или хуже.
Сейчас я не знаю каждого человека, не знаю, были ли они хорошими или плохими, я просто знаю результаты, а результаты были неважными. Поэтому привлечение новых людей имеет смысл. Разница во мнениях, безусловно, имеет смысл. У членов комитетов тоже есть опыт, но разный. Они врачи? Это доктора медицины, доктора философии? Это смешанный состав. В основном это доктора медицины, но есть представители разных должностей. Все они имеют некоторый опыт в этих вопросах, иначе их там не было бы, но это просто другой опыт. Основная медицина хочет видеть кого-то, кто учился в Стэнфорде, Гарварде или Йеле и занимался исследованиями 50 лет, прежде чем попасть в эти комитеты. И я думаю, что многие противники этого говорят: «Ну, это то, что привело нас сюда». У людей очень узкое видение, основанное на конкретной науке, которую они считают правильной, и они не открыты для других дискуссий, других тем.
Когда дело доходит до вакцин, они крайне про-вакцинны и не открыты для обсуждения каких-либо опасений по поводу вакцин. И я думаю, что секретарь Кеннеди хочет провести эти дискуссии, он хочет открыть исследования, он хочет, чтобы были возможны дискуссии о возможных опасениях, и поэтому все сталкиваются лбами. Потому что если вы врач из мейнстрима или сотрудник CDC, вакцины — это лучшее, что когда-либо было. А любой, кто ставит это под сомнение, — сумасшедший антипрививочник, и вы всё рушите и собираетесь лишить людей вакцин, что, как он заявил, не является его целью. Он хочет открыть исследования и науку. Так что существует много трений между старым и новым.
Будет ли, по вашему мнению, это противостояние продолжаться, или CDC перестраивается, а не демонтируется?
Верно. Я думаю, что противостояние только началось. Думаю, в ближайшие несколько месяцев ситуация значительно ухудшится.
Вы увидите, как многие люди либо покинут свои посты, либо начнут сопротивляться, по мере того как будет появляться всё больше информации, потому что мы знаем, куда он движется со всем этим. Он говорил о том, что они изучают в консультативных комитетах, например, вакцину против гепатита В, аутизм, и предположительно, появится некоторая информация о том, что они находят, и это создаст еще больший хаос. Потому что всё, что он предлагает, либо очень нравится, либо очень не нравится. Сейчас всё очень поляризовано.
Кто больше настроен против Кеннеди: врачи или население в целом?
И то, и другое. Я думаю, что врачи в основном настроены довольно против секретаря Кеннеди в целом. Не все, но я думаю... Вы считаете, что они против Кеннеди или они пронаучны в том смысле, как привыкли к проведению научных исследований? И то, и другое. Они довольно против него, что бы он ни делал, потому что, я думаю, они считают его антипрививочником. Так их учили и говорили.
Поэтому неважно, что он говорит. Но я думаю, в целом, они очень поддерживают то, как всё делалось всегда, статус-кво, и всё, что нарушает статус-кво, является угрозой для них и всего, что они делают. Так что я, конечно, думаю, что это часть проблемы, и это часть просто мейнстрима, где сейчас такой раскол между людьми, которые очень одобряют то, что он делает, и вы видите, что он очень популярен среди тех, кто его поддерживает. У него очень высокий рейтинг популярности, даже выше, чем у большинства других людей, согласно последним опросам. Так что те, кто его любит, любят его, те, кто его ненавидит, ненавидят его, и нет золотой середины. Для меня это просто безумие, потому что всё в этом очень нюансировано, и необходимо гораздо больше дискуссий, и я надеюсь, что это произойдет. Но кажется, что мы движемся в другом направлении, где он, похоже, всё больше и больше стоит на своем, а истеблишмент, похоже, всё больше и больше стоит на своем, и идет много споров.
Так что, да, я думаю, это только начинается, и, вероятно, будет больше людей, которые уйдут, больше должностей, которые будут заполнены, и то, хорошо это будет или плохо, мы увидим лет через десять, я думаю. Но, опять же, я возвращаюсь к тому, что то, что мы делали, не работало. Поэтому я думаю, что нам нужно это противостояние. Нам нужны серьезные перемены. И я в конечном итоге думаю, что плохое будет гораздо менее плохим, чем люди беспокоятся. И я думаю, что из этого выйдет много хорошего. И многие люди, которые сейчас упорствуют, в конце концов, возможно, услышат некоторые из этих вещей и скажут: «О, ну, на самом деле, это не так уж плохо». «О, вот что показывают исследования». Например, с аутизмом, я знаю, что если бы врач прочитал фактическую литературу сам, он бы никогда больше не сказал: «Наука доказала это». Это не доходит до них. Они не услышат этого от Кеннеди.
Но если появится больше исследований, больше людей начнут говорить об этом, кто-то, кого они уважают, скажет что-то об этом, это постепенно начнет просачиваться. И тогда вы можете увидеть: «О, может быть, нам следует провести больше исследований на эту тему». К тому моменту это уже не будет таким спорным для них.
Какие исследования изменили ваше мнение о связи вакцин и аутизма?
Именно совокупность, большинство исследований действительно изменили мое мнение, потому что когда вы смотрите обзоры, когда вы смотрите на то, что было изучено, становится очень ясно, что это не все вакцины. Так что единственное, что изменило бы мое мнение, это на самом деле увидеть исследования привитых против непривитых, и на самом деле увидеть будущие проспективные испытания, чтобы узнать, что они нашли. У нас этого нет. Таким образом, мое мнение изменилось: мы не должны говорить, что вакцины не вызывают аутизм или что они вызывают аутизм. Мое мнение очень четкое: мы не знаем.
И это единственное, что любой должен говорить. Мы должны быть открыты для изучения.
Как родители могут ориентироваться в вопросах вакцинации, учитывая противоречивые мнения?
Я думаю, первый шаг — это то, что вы сказали: получить некоторую степень образования по различным существующим опасениям, по тому, что мейнстрим говорит о вакцинах, и по контраргументам. И я думаю, вам нужно прочитать несколько разных книг. Вам нужно посмотреть разные источники. До того, как люди спрашивали меня эти вопросы, я говорил: вам нужно прочитать нечто большее, чем одну вещь. Вам нужно прочитать что-то с точки зрения CDC. А затем вам нужно прочитать что-то с альтернативной точки зрения, а затем начать формировать свое мнение. Вы должны принимать решения в мире, а у нас нет всей информации, поэтому вы должны принимать наилучшие решения со всей информацией, которая у вас есть, и действовать дальше. И это нелегко, потому что мы не знаем долгосрочных исследований по аутизму.
Мы не знаем долгосрочных исследований по хроническим заболеваниям. Мы должны принимать решения без этих знаний. И поэтому вы должны взвесить все за и против для себя и решить, что, по вашему мнению, имеет наибольший смысл. И вы должны прислушиваться к тому, кому вы доверяете.
Существует ли стандарт в вакцинации, и как формируется мнение об альтернативных графиках?
Но ведь должен быть какой-то стандарт, верно? Например, в науке о питании я не просто доверяю кому попало. Я должен понимать, где они получили образование, какую подготовку прошли, каковы их взгляды, и как они распространяют информацию в мире? Уважают ли их коллеги? Они смотрят на доказательства или основываются на чем-то другом? Должен быть какой-то способ. Это очень сложно. С вакцинами это очень сложно, потому что стандартом является график CDC. Это и есть стандарт. И если вы хотите следовать стандарту, то вы следуете тому, что исследования и ученые говорили все эти годы.
Но контраргумент появляется только сейчас. То есть, это не было чем-то, что мы могли бы действительно обсуждать. Раньше было несколько книг, но это не та тема, которая открыто обсуждалась до сих пор. И для меня моя главная цель — не говорить вам, что делать. А иметь возможность вести подобные дискуссии. Но люди, возможно, хотят, чтобы им говорили, что делать. Возможно, они хотят, чтобы им говорили, что делать, но я не думаю, что ваша задача — получать указания по вакцинам. Я не думаю, что ваша задача — получать указания в медицине в целом. Наша задача — обсуждать и информировать, чтобы люди могли принимать решения, которые наилучшим образом подходят для них. Если вы хотите, чтобы вам говорили, что делать, то график CDC — это то, что вам говорит.
Если вы хотите делать что-либо вне этого, если вы получили образование, послушали разных людей и у вас есть сомнения, то это те вещи, которые вам нужно прочитать, чтобы разработать план для себя или работать с врачом или специалистом, который открыт для альтернативного графика или работает с непривитыми пациентами. Я имею в виду, не каждый врач будет это делать, большинство не будут, но, безусловно, есть специалисты, которые будут работать с вами. Но в конечном итоге, опять же, это личный выбор. И причина, по которой это личный выбор, заключается в том, что никто никогда не изучал ничего другого. Поэтому люди говорят: хорошо, какой альтернативный график следует выбрать? Это то, что мы должны придумывать для каждого пациента, потому что нет исследования, которое говорило бы: если вы сделаете это так, это будет лучше или безопаснее. Этого не существует. Они изучали только обычный график. И даже в этом случае они не изучали его как целостный график.
Так как мы можем давать мнение, обоснованное мнение без исследований или данных? Вы используете просто здравый смысл, по сути, или свои личные убеждения. А также это зависит от того, насколько комфортно человеку делать прививки. Есть люди, которые просто не хотят этого делать. Это действительно сложно.
Что было самым удивительным для вас при изучении вопроса о вакцинах?
Я думаю, вы уже упомянули одно из самых удивительных открытий: наука оказалась не такой однозначной, как вы ожидали. И вы находитесь в уникальном положении, потому что большинство врачей не имеют степени магистра в области эпидемиологии. Эпидемиология, нельзя сказать, что это самая увлекательная наука, но она действительно изучает большие популяции. И смысл эпидемиологии, если я не ошибаюсь, заключается в том, что она помогает сформулировать вопрос. Верно. Она помогает получить данные, которые можно использовать для оценки и для постановки лучших вопросов.
Эпидемиологические исследования могут быть очень полезными. Вы можете изучать миллионы людей. Вы можете изучать факторы риска для определенных вещей. Это может дать вам ценную информацию. Это не так хорошо, как двойное слепое исследование. Это не так хорошо, как проспективное наблюдение за людьми, потому что проблема с эпидемиологией заключается в том, что в зависимости от того, как вы настраиваете уравнения, вы можете кардинально изменить результаты.
В чем основная проблема с эпидемиологическими исследованиями вакцин?
Это большая проблема с исследованиями вакцин: они очень настроены таким образом, что существует много предвзятости. И вы видите это, потому что люди, которые супер-про-вакцины, всегда находят что-то про-вакцинное в качестве своего ответа. Люди, которые очень анти-вакцины, всегда находят в своих исследованиях что-то очень нехорошее о вакцинах. И поэтому очень трудно понять, что правда, потому что это зависит от того, как вы настраиваете данные.
RFK недавно говорил об исследовании, где вакцины и аутизм, и обеспокоенность по поводу тысячекратного увеличения проблем у детей, которые были скорректированы CDC и изменены недобросовестным образом. И я не знаю чьих-либо мотивов, но первоначальное исследование около 2000 года действительно показало значительное увеличение этих проблем. Но это было до того, как было предложено, до того, как они провели свое фактическое исследование. Это были только предварительные данные. И затем, после корректировки, разницы между двумя группами не было обнаружено. Так что это, опять же, просто показывает, насколько глубока разница в зависимости от того, кто проводит исследование и как вы его корректируете. Одно показывает тысячекратное увеличение, другое не показывает никакого увеличения. И поэтому вы не знаете, какое из них правильное, потому что это зависит от того, как вы его скорректировали. Если бы вы скорректировали его другим способом, возможно, вы получили бы совершенно другой ответ.
