Я понял, насколько сильно они страдают из-за стандартной индийской вегетарианской диеты, перегруженной углеводами, которую они придерживаются. К сожалению, наши рекомендации предписывают начинать лечение статинами, но если посмотреть на их липидные профили, они абсолютно нормальны. Они говорят: «Мы едим здоровую пищу, мы едим только вегетарианскую еду». А когда спрашиваешь, почему не едят мясо, они отказываются от статинов. Никто из врачей на самом деле не говорит с ними об этом. Диабет в Индии задокументирован на протяжении тысяч лет.
Потребление мяса на душу населения в 2024 году составляет около 3-5 килограммов в год. Цифры, безусловно, искажены с точки зрения количества нездоровых людей в Индии. С возрастом не обязательно становиться слабым, не нужно бояться на что-то наткнуться. На самом деле, не нужно становиться немощным, когда стареешь. Итак, мы начинаем. Позвольте мне начать с представления, а затем мы продолжим. Итак, мы здесь. Добро пожаловать. Сегодня с нами Анкир, который, кажется, из Нью-Дели, Индия. Это далеко, другая часть света. Это несколько необычное место для истории успеха человека, придерживающегося плотоядной диеты, хотя, возможно, и менее необычное, чем можно было бы подумать. В любом случае, может быть, вы просто расскажете немного о себе, а потом мы сможем продолжить.
Да, как вы уже упомянули, я нахожусь в Индии, я врач скорой помощи, и мой путь к плотоядной диете начался около двух лет назад, когда я полностью перешел на нее. До этого я год придерживался низкоуглеводной кето-диеты. Тогда я на самом деле понял, что мои триглицериды достигли 600. Это было в июле 2021 года. В то время я понятия не имел о соотношении триглицеридов и холестерина ЛПВП. Но затем я понял, что мое потребление углеводов было очень высоким. Я всегда любил мясо, ел его один или два раза в день каждый день, это точно. Но всегда был конфликт с углеводами, и я подумал, что именно углеводы влияют на мои триглицериды. В то время я весил 86 килограммов. Я убрал из рациона все обработанные продукты, углеводы, сладости. За 8-9 месяцев я сбросил около 21 килограмма.
Все это время я решил есть более питательную пищу, потому что как врач я понял, что у меня нет знаний в области питания, и я знал, что со мной что-то не так. Я наткнулся на книгу Роберта Ластига «Метаболический синдром» и понял его гораздо лучше. Оглядываясь назад, мое соотношение триглицеридов к холестерину ЛПВП тогда составляло 16, а сейчас оно равно 1. За год на низкоуглеводной диете, даже не за год, примерно за 10 месяцев, в апреле 2022 года, я наткнулся на подкаст с Джо Роганом. Кто-то прислал мне рилсы Пола Саладино, когда он еще был сторонником палео-диеты. Я всегда любил мясо, и это показалось мне более логичным. Поэтому я просто полностью перешел на палео-карнивор, и с тех пор я не оглядывался назад. За последние два года я понял, насколько метаболический синдром связан с неотложной медициной, потому что к нам поступает много пациентов.
Что вы заметили в отношении этих пациентов?
Я понял, насколько сильно они страдают из-за стандартной индийской вегетарианской диеты, перегруженной углеводами.
Что вы делаете, чтобы изменить ситуацию?
Я стараюсь повышать осведомленность о питании и продуктах. Я заметил много изменений в себе за последние два года. Даже после того, как я сбросил 21 килограмм, у меня было заметное воспаление на лице. У меня все еще были симптомы, которые я тогда не осознавал как симптомы. Но когда я полностью перешел на плотоядную диету, все эти симптомы исчезли. И только тогда я понял, что да, у меня были симптомы. В общем, это моя история. Да, вы находитесь, очевидно, в столице Индии. Там много людей. Как вы упомянули, это вегетарианская страна. Большинство людей, я думаю, едят мясо, но это очень небольшое количество по сравнению с другими местами, например, с Австралией, США и другими странами.
В некоторых местах к мясу относятся с предубеждением. Думаю, есть места, где говядина вроде как незаконна, поправьте меня, если я ошибаюсь, возможно, в некоторых северных регионах. Как врач скорой помощи, вы, очевидно, прошли медицинское обучение.
Было ли, по вашему мнению, несмотря на ваши личные убеждения, представление о том, что мясо и насыщенные жиры вредны, и их следует ограничивать, и это то, чему учат в большинстве систем здесь?
Я не думаю, что нас учили этому. Мы все слышали об этом из разных источников: от семьи, из СМИ, отовсюду. Я, конечно, ел мясо. Но рекомендации, которые я давал, были связаны с догмами и мифами, которые распространены, например: ешьте фрукты и овощи, ешьте злаки и крупы, сократите потребление красного мяса, потому что ваш холестерин повысится.
Да, к сожалению, именно так мы работали на протяжении всей карьеры, но сейчас я пытаюсь это изменить. Очевидно, что я заметил у большинства врачей-скептиков, что для того, чтобы они осознали влияние диеты на человека, им нужно испытать это на себе. Мой опыт, почти каждый, с кем я говорил, сначала говорил: «Подождите, я не так здоров, как мог бы быть». Он пробовал и получал феноменальный результат. И затем они начинают применять это к своим пациентам. Как врач скорой помощи, вы, очевидно, лечите в основном острые состояния, большинство из которых, вероятно, являются обострениями хронических заболеваний: боль в груди, диабетические осложнения, респираторные осложнения и все такое. Вероятно, это составляет большинство случаев, помимо травм.
Насколько часто у вас как у врача в Индии есть возможность поговорить с пациентами о питании? Есть ли прямое взаимодействие, когда вы можете сказать: «Смотрите, если бы вы этого не делали, вы бы не оказались в отделении скорой помощи с диабетической инфекцией, если бы вы делали то-то и то-то»? Как это происходит у вас?
На самом деле, было довольно удивительно, что многие люди были восприимчивы к тому, о чем я говорил. Я начал собирать данные. Я проанализировал данные за 6-7 лет о всех инфарктах миокарда и инсультах, поступающих в мое отделение. Я обсудил это с некоторыми кардиологами и неврологами, и сказал: «Знаете, к сожалению, наши рекомендации предписывают начинать лечение статинами, но если посмотреть на липидные профили, они абсолютно нормальны». У большинства из них липидные профили даже не были взяты, и мы все равно начинаем лечение статинами.
Так почему мы это делаем? Недавно, даже не так недавно, в прошлом году мы начали исследование в моем отделении, где проводим проспективный опрос. Это опрос из 32 вопросов, в котором мы изучаем пищевые привычки. Это не частота потребления продуктов, но мы изучаем, что едят те, кто поступает с задокументированными метаболическими расстройствами или острыми состояниями, такими как инфаркт, инсульт, диабетический кетоацидоз и все такое. И мы увидели, что 63% из них (мы собрали данные около 7000 пациентов на данный момент) являются чистыми вегетарианцами. Остальные 33% или 34%, которые едят мясо, яйца или рыбу, едят их, вероятно, один или два раза в неделю или один или два раза в месяц. При этом 85% не курят, 65% не употребляют алкоголь. Большинство из них употребляют необработанные или минимально обработанные продукты, которые в основном являются необработанными.
Так что мы начали видеть эту тенденцию, словно матрица открывалась перед нами. И многие из этих пациентов — 25-35-летние люди, которые придерживались чистой вегетарианской диеты. Когда я спрашивал их о лекарствах или диете, они говорили: «Да, у нас диабет, мы принимаем лекарства, то и это». Я говорил: «Хорошо, а что вы едите?». Они отвечали: «О, мы едим здоровую пищу, мы едим только вегетарианскую еду». И я спрашивал: «А почему вы не едите мясо?». Они отвечали: «Потому что это вредно для вас». И тогда начинался разговор, да? И я говорил им, что следует есть мясо, яйца, рыбу, молочные продукты, если хотите. И они спрашивали: «Почему вы так говорите?». И когда я вижу, что появляется искра интереса, приходят члены семьи, и мы проводим быстрый 15-20-минутный разговор обо всем.
И они тоже удивляются, что никто из врачей на самом деле не говорит с ними об этом, и насколько искажена медицина, потому что они видят это перед собой. Они видят, что происходит с ними или с членом их семьи. Я говорю: «Хорошо, вы ели это последние 20, 30, 40 лет. К этому это привело. Что плохого в том, чтобы попробовать то, о чем я говорю? Может быть, не сразу, но постепенно сократите углеводы, полностью откажитесь от них, начните увеличивать потребление питательных продуктов и посмотрите, к чему это приведет». Еда дает много возможностей. Мы начали несколько инициатив в нашем отделении, например, в кафетерии нельзя добавлять сахар к заказам. Если я заказываю кофе или кто-то другой заказывает кофе у бариста, им не могут добавить сахар. И даже если пациент или член семьи заказывает кофе, они знают мое постоянное указание: никакого сахара к кофе.
И если у кого-то есть проблема с этим, она передается мне, и мы начинаем разговор о сахаре. Так что у нас есть такие точки контакта. И благодаря моему исследованию, члены моей команды, ординаторы и все остальные, также видят, насколько больна популяция и насколько плоха их еда или питание. И они тоже начали говорить с пациентами и сопровождающими о правильном питании. Так что да, мы получаем возможность поговорить с ними и попытаться просветить некоторых из них. Мне кажется, самый интересный момент, который вы затронули, это то, что большинство этих людей едят в основном необработанные продукты первого класса, которые не подвергаются сильной обработке. В основном это цельные, необработанные продукты. И несмотря на это, они поступают с диабетическими осложнениями.
Правильно ли я вас понял? Да, да. И многие люди считают, что диабет появился после вестернизации, но диабет в Индии задокументирован на протяжении тысяч лет, со времен Чараки и Сушруты, которые упоминали его в своих учебниках, кажется, еще в 600 году до нашей эры или около того. Они описывали диабет как заболевание, при котором у матери рождается ребенок с сладкой мочой, и в книге Сушруты говорится, что злоупотребление зерновыми может вызвать диабет, а лекарство — это употребление мяса. И это было в то время. Даже в 17, 18, начале 19 веков диабет был задокументирован среди населения Индии, употребляющего рис. Так что да, дело не только в обработанных продуктах, но и в цельных зернах и углеводах, которые тоже имеют свой эффект.
Да, это заставляет быть благодарным за то, что живешь в более позднее время, потому что читаешь исторические свидетельства о врачах, которые диагностировали диабет, пробуя мочу пациентов. Звучит не очень. Да, я не знаю, взялся бы я за такую работу, пробовать мочу пациентов постоянно. Да, я читал об этом повсюду, в Европе и других местах, о том, как лечили диабет. Очевидно, что вы живете в одной из самых вегетарианских стран мира на душу населения. Здесь много людей, очевидно, 1,4 миллиарда человек, самая населенная страна в мире. Как... И поэтому люди говорят, что это трудно из-за бедности, как вы, уверен, знаете, и что просто дешевая еда – это зерновые и рис – дешевая еда для прокормления населения.
Видите ли вы жизнеспособное решение для улучшения качества индийской диеты?
У нас есть изобилие мяса, это точно. Наличие есть. Потребления нет.
Среднее потребление на душу населения в год составляет около 3-5 килограммов в 2024 году. Это ужасно. Сравните это с Гонконгом или некоторыми другими странами, где потребляют по 100 килограммов. И наша ожидаемая продолжительность жизни составляет 67 лет. Но у меня было несколько пациентов, которые были не очень обеспечены, и они пришли ко мне с диабетом. Я предложил им два варианта. Вы идете к обычному эндокринологу, и он или она вынуждены будут назначить вам лекарства, и вам придется продолжать потреблять углеводы вместе с ними, и это будет стоить столько-то. И ваш A1c не снизится с 11 до нормальных уровней, и они будут держать его выше 6, 6.5, 7, и считать, что у вас хороший контроль. Или, попробуйте плотоядную диету. И он попробовал. Он мог достать рыбу, яйца и красное мясо (баранину) за небольшие деньги.
И примерно через полтора месяца его A1c с 11 снизился до 5.4. Он был очень счастлив и ему это очень нравилось. И он мог себе это позволить. Это главное. Он мог себе это позволить. Так что люди думают, что плотоядная диета дорогая, но хорошо то, что вам не нужно ходить по магазинам и много думать. Вам не нужно покупать 10 видов овощей и много фруктов, и крупы, которые у нас едят много, а потом добавлять мясо и яйца. Так что я не думаю, что есть проблема с покупкой мяса и его употреблением. В Индии, как вы, вероятно, знаете, самое большое количество сердечно-сосудистых заболеваний. Очевидно, из-за большой популяции у вас много пациентов с сердечно-сосудистыми заболеваниями. У вас много диабета. Доля диабетиков составляет около 11-12% населения. И я уверен, что у вас миллионы сердечных приступов каждый год.
Каковы показатели курения в Индии? Знаете ли вы средний показатель курения среди населения?
Я не уверен в точных показателях курения, но да, я знаю, что курильщиков много, это точно. И 11-12% диабетиков в Индии — это, я думаю, было опубликовано в «Ланцете», и это, на мой взгляд, сильно заниженная оценка, потому что только 10-15 крупных больниц в Индии на самом деле публикуют свои данные. А у нас 10-15 таких больниц только в окрестностях, где я работаю. Как вы упомянули, очень большая страна, огромная популяция. Только в исследовании, о котором я говорил, из 7000 человек, принявших участие в опросе, количество диабетиков в этой группе пациентов составляет 50% от 7000 и 28% от общего числа пациентов. Это те 28%, которые на самом деле приняли участие в опросе, правильно? И мы не включили тех, кто не хотел участвовать в исследовании, мы не включили тех, кто был доставлен мертвым по прибытии.
Мы не включили тех, у кого нет задокументированного диабета или кто может быть в предиабетическом состоянии. Так что, я думаю, наши цифры легко превысили бы 30% для тех, кто страдает диабетом, правильно? И это только в моем отделении скорой помощи, правильно? У нас также работают поликлиники, где поступает больше данных. И если объединить данные со всей страны, это будет масштабно. 70% населения Индии на самом деле имеют избыточный вес и ожирение. Так что я легко могу сказать, что 40-45% страны болеют диабетом. Вы можете пройтись где угодно, и увидите людей с огромным висцеральным жиром, с «пузами полицейского» повсюду. Это печально, но это происходит. И это стало нормой, правильно? Люди просто так ходят, и это вроде как новая норма, быть толстым.
Так что цифры, безусловно, искажены с точки зрения количества нездоровых людей в Индии, особенно данные. Вы правильно отмечаете, как вы, вероятно, знаете, что диабет развивается гораздо быстрее при меньшем наборе веса. В Америке есть очень крупные люди с ожирением, которые весят 150-200 килограммов. А в Индии всего лишь небольшой избыток, может быть, лишних 10 килограммов, и вдруг у вас диабет. И это похоже на генетическую предрасположенность. Но интересно, если вы говорите, что 70% страдают ожирением или избыточным весом, что соответствует данным по США. И, как вы упомянули, в Индии едят очень мало мяса, 3-5 килограммов в год. В США – около 100 килограммов.
Является ли мясо причиной диабета, как некоторые утверждают?
Очевидно, Индия была бы очень хорошим примером того, что, вероятно, нет.
Теперь критики скажут: «Ну, это, наверное, все из-за молочных продуктов, или яиц, или чего-то в этом роде». Но даже при этом, я думаю... У вас есть данные о том, каков общий состав индийской диеты на уровне популяции? Сколько в ней углеводов, сколько другого? Да, да, я обсуждал это с Ричардом Смитом однажды, и Индийский совет по медицинским исследованиям выпустил «Индийскую продуктовую тарелку». И когда я на нее посмотрел, я подумал: «В этом нет ничего нового». Вам предлагается есть злаки и крупы, бобовые, фрукты и овощи, немного молока, орехов, растительных масел и совсем немного рыбы и мяса, что, вероятно, составляет даже меньше 10%. Так что рекомендации полностью основаны на углеводах. Куда бы вы ни пошли в Индии, ваш завтрак начинается с углеводов.
Если поехать на юг Индии, вы, возможно, слышали, там едят идли и досу и все такое, что сделано из риса и бобовых. В западной части есть что-то под названием поха, это опять же рисовый завтрак. На севере Индии много парат и роти, и чола-батур, все это из рафинированной муки, и опять же много риса. А на востоке Индии много риса и картофеля. Это основа завтрака, это индийский завтрак для вас, где бы вы ни находились в стране. Он весь перегружен углеводами. Даже если у вас обед и ужин, это будет рис с овощами и бобовыми. И даже те, кто ест мясо, как я, кто ел мясо, ели его с большим количеством риса. Хотя я ел много мяса, но вместе с ним было много риса. Так что да, это определенно стандартная индийская диета, перегруженная углеводами, это точно. И очевидно, что белок — проблема. Я бы сказал, что средний индиец, вероятно, получает гораздо меньше белка, чем ему нужно.
Есть ли у вас представление о том, сколько белка в среднем потребляет индиец? В США рекомендуемая суточная норма составляет 0,8 грамма на килограмм, что многие считают смехотворно низким.
Каковы ваши мысли о том, сколько белка потребляет средний индиец?
Его будет действительно мало, потому что большинство вегетарианцев не получают биодоступные незаменимые аминокислоты в нужных количествах. И я на 110% уверен, что они не достигают даже 0,5 грамма на килограмм. Потому что если посмотреть на злаки и крупы, все это больше углеводы, и в них не так много незаменимых аминокислот. Так что у нас много пожилых людей с дефицитом белка, очень слабых. Мы начинаем другое исследование, посвященное саркопении и предпочтениям в питании у пациентов, поступающих в мое отделение с незначительными падениями и переломами костей.
Это опять же стало нормой для нас всех, думать, что это жизненный цикл. С возрастом ты должен становиться слабым, ты должен становиться немощным. Ты должен быть осторожен, чтобы не наткнуться на что-то и не сломать бедро, или запястье, или любую другую часть тела. А на самом деле, в этом возрасте можно иметь хорошую мышечную массу. Не нужно становиться немощным, когда стареешь, и этого можно избежать с помощью правильного питания до этого, получая достаточное количество белка и занимаясь физическими упражнениями. Так что мы изучаем это. Мы, конечно, не можем провести рандомизированное контролируемое исследование, не можем сделать контрольную группу из населения, придерживающегося плотоядной диеты, потому что это наше первое исследование в этой области.
Даже собрать столько же пациентов, сколько вегетарианцев в популяции. Но да, мы изучаем эти вещи, и люди на самом деле просыпаются. У меня были разговоры с врачами скорой помощи, которые говорили мне: «Мы понимаем, что статины не полезны для наших пациентов, но мы все равно должны давать их при острых инсультах, потому что так написано в рекомендациях». Если мы не дадим их, нас легко могут засудить. Так что много чего происходит, но я рад, что люди восприимчивы. Многие люди спрашивали меня, были ли у меня какие-либо ответные негативные реакции. Не было. Так что это хороший знак. Да, и интересно, что вы действительно собираете данные о вашей популяции, ваших диабетиках, вашей популяции с саркопенией, о здоровых людях, и что эти диетические паттерны вас не удивляют. Честно говоря, меня это не удивляет.
Но как насчет статинов? Очевидно, что мы начинаем видеть, как люди переходят на низкоуглеводную диету в целом, и они больше полагаются на жиры, и мы часто видим, особенно у худых людей, что их холестерин, общий и ЛПНП, повышается.
Каковы ваши мысли на этот счет? И когда вы видите пациентов с инфарктом в отделении скорой помощи, у них всегда сильно повышен холестерин, или вы вообще обращаете на это внимание?
Нет, у них нет никаких повышений холестерина. Я пытался опубликовать пару случаев, но их отклонили, где мы видели низкие или нормальные уровни холестерина у пациентов, перенесших инфаркт и инсульт. И это были пациенты без сопутствующих заболеваний и некурящие. И это не только это. Мы также пытались измерить уровни витамина B12 и гомоцистеина у всех этих пациентов, поступающих с тромбоэмболическими событиями или аритмиями.
И мы на самом деле заметили тенденцию: у большинства из них уровни B12 были двузначными, а гомоцистеина – трехзначными. Вы также знаете, что высокий гомоцистеин является фактором риска сердечно-сосудистых заболеваний. Он способствует образованию тромбов в любом месте вашего тела. И они, кажется, есть у пациентов с инсультом и инфарктом. Я делал некоторый контент онлайн, и я также рассказываю, что у нас были пациенты, поступавшие с инфарктом, с абсолютно нормальным уровнем холестерина, но с очень высоким уровнем гомоцистеина и очень низким уровнем B12. Так что я задал кардиологу вопрос: «Как вы думаете, почему у него случился инфаркт? Уровень холестерина нормальный, он некурящий, нет известных сопутствующих заболеваний, но у него дефицит B12 с очень высоким гомоцистеином.
Могло ли это быть причиной?». И он ответил: «Да, могло». Так что вы обнаружили, что это интересно: у людей с нормальным или очень низким уровнем холестерина высокий гомоцистеин и низкий B12, и они как бы взаимно влияют друг на друга. Если у вас низкий B12, у вас, вероятно, будет высокий гомоцистеин. И я думаю, что верно и обратное.
Почему, когда вы пытались опубликовать это, они отклоняли статьи? Что они говорили?
Несколько журналов даже не смогли найти рецензентов, которые согласились бы просмотреть эти статьи. Так что да, это замкнутый круг. И это не только у пациентов с инфарктом и инсультом, мы также нашли связь с аритмиями, такими как суправентрикулярная тахикардия. Дефицит B12 был связан с фибрилляцией предсердий. Но однажды меня осенило.
У меня был 26-летний пациент с частотой сердечных сокращений 200. У него тоже не было сопутствующих заболеваний, уровень сахара в крови был в норме, артериальное давление было в норме. И у него была суправентрикулярная тахикардия. Я спросил его, что он ест, и он ответил, что он чистый вегетарианец. Затем я спросил его, могу ли я назначить ему несколько анализов. Обычно мы не делаем много анализов, но я попросил взять у него B12 и гомоцистеин, а также липидный профиль. Конечно, у вегетарианцев, как вы знаете, много растительной пищи, которая, согласно медицинским представлениям, держит уровень холестерина под контролем. Так что у него был нормальный уровень холестерина, но B12 был около 50, а гомоцистеин – около 100. И я спросил кардиолога: «Вы собираетесь выписать его на лекарствах, блокаторах калиевых каналов.
Но мы видим, что многие пациенты постоянно возвращаются к нам, даже если они принимают блокаторы калиевых каналов. Почему это происходит?». И, очевидно, у него не было четкого ответа. У меня тоже не было четкого ответа. Потому что мы делали то, чему нас учили: СВТ – назначить блокаторы кальциевых каналов, и они будут наблюдаться в кардиологической поликлинике. Но когда я увидел это, я сел и сказал своей команде: «Следующий пациент с суправентрикулярной тахикардией, которого вы увидите, если у него нет сопутствующих заболеваний, нет структурных заболеваний сердца, отправьте его на анализы B12, гомоцистеина и липидного профиля. Давайте посмотрим». И тенденция была очевидна. У всех был нормальный уровень холестерина. Все они были вегетарианцами. У них был дефицит B12, опять же, потому что они все вегетарианцы.
И они не получали B12, и их уровень гомоцистеина был очень высоким. Так что я подумал, что есть еще одна тенденция, правильно? Так что да, мы изучаем это. Я абсолютно убежден, что ваше тело само вырабатывает холестерин. Я сегодня сделал себе анализ, и он показал 450, а раньше было 350, и я этому очень рад. Мое соотношение триглицеридов к ЛПВП – один. Так что я снизил свои триглицериды, потому что тогда было 600, сейчас 110. Так что я очень доволен этим. Мое соотношение триглицеридов к ЛПВП – 0,91. Это пациенты, которых мы видим. Мы проводим ретроспективное исследование и проспективное. Ретроспективные данные я уже видел. Возможно, у трех или четырех из 50 или 60 пациентов уровень холестерина был в пределах 50-х, но у них также соотношение триглицеридов к ЛПВП было больше двух.
И мы начинаем проспективное исследование на следующие два года, где будем включать всех пациентов с инфарктом миокарда, и будем смотреть на их статус курения, употребление алкоголя, физические нагрузки, липидные профили и уровни витамина B12 и смотреть, что это покажет.
