Видео с голосовым переводом на Телеграм-канале @carni_ru
Доктор Эрик Вестман рад приветствовать сегодня Барта Кея. Вестман выразил удовольствие от его присутствия, а Кей поблагодарил и признался, что очень долго этого ждал. Кто вы для моих пациентов, которые приходят ко мне в Университет Дьюка, чтобы вылечить диабет или ожирение? Расскажите о вашем образовании и о том, как вы пришли в эту область.
До того как я «прозрел», я более двух десятилетий был профессором медицинских наук. Все это время я плыл против течения, осмеливаясь заявлять невероятные вещи. Например, что организму человека абсолютно не требуется ни одного грамма углеводов в день, так же как и клетчатки. Эти «безумные» идеи я говорил студентам, ведь я не был готов им лгать.
Моя академическая жизнь оказалась не такой легкой, как могла бы быть, если бы я просто пел в унисон с остальным хором. Несколько лет назад я решил навсегда оставить этот мир и оказался без дела. Тогда друг предложил мне стать одним из онлайн-инфлюенсеров на YouTube. Я не знал, что это возможно, и что на этом можно зарабатывать. Оказалось, я был прав — этим не прожить. Но все же я продолжаю говорить правду, просвещая широкую публику о метаболическом здоровье, пищевых потребностях и ложных представлениях, которыми нас пичкали буквально целое поколение. Помимо этого, в конце прошлого года я, наконец, купил небольшую ферму, чуть более 40 акров, где мы держим крупный рогатый скот, овец и других животных.
Где вы сейчас живете?
Я живу в регионе Тасман, Новая Зеландия, недалеко от северной части Южного острова, ближайший город — Нельсон. Это очень красивое место, но, как известно, у природы есть и темная сторона. На прошлой неделе у нас было внезапное наводнение.
Спустя всего полгода моей карьеры фермера я теперь занимаюсь уборкой последствий так называемого «столетнего наводнения», которые почему-то случаются теперь каждые два года. Около трети моей земли неделю было под водой. Поток был такой сильный, что уносил целые деревья. Он вырыл посреди моего участка овраг глубиной в 12 футов и шириной около 40 ярдов. Предстоит много работы: заборы снесены, деревья лежат по всей территории, а на земле — около двух футов ила. Доктор Вестман упомянул о трагедии с наводнением в США, а Барт Кей, со смехом, предложил «построить стену», за которую заплатят веганы.
Вы преподавали в Новой Зеландии на университетском уровне?
Да, я преподавал как в колледжах, так и в университетах — это были как политехнические, так и чисто академические учреждения. И не только в Новой Зеландии. Я также преподавал в Австралии, Великобритании и даже дистанционно в одном американском университете в течение короткого периода.
Так что у меня есть опыт работы в разных странах, и я видел различные подходы к преподаванию, как очно, так и удаленно.
Что сейчас занимает ваши мысли, помимо того, что люди не понимают правды о еде? На чем вы сейчас сосредоточены в своих выступлениях?
Я пересматриваю свой подход к контенту на YouTube, исходя из потребностей аудитории и алгоритмов. Раньше я играл роль «ворчливого профессора», который «разоблачает глупости в интернете», разбирая по пунктам чужие видео, где авторы распространяли общепринятую догму или чушь. Делал это довольно резко и непрофессионально, часто используя грубые слова. Это был своеобразный «крючок» для привлечения кликов и создания аудитории. И это сработало, дав каналу отличный старт. Однако этот же подход стал тормозом по двум причинам: алгоритмы начали его наказывать, и такой язык привел к формированию «культового» круга последователей, но люди не могли рекомендовать мой канал другим.
Поэтому мне пришлось переосмыслить стратегию и решить, что пора действовать иначе. Возможно, теперь, когда я привлек внимание, я смогу вести себя так, как подобает бывшему академику, и просто преподавать материал. У меня есть основной канал, где я продолжаю заниматься тем же, и у него, как я уже говорил, есть своя аудитория. А еще у меня всегда был другой канал — более академический, где я выступаю в галстуке, без всякой агрессии. Его никто не смотрит. Доктор Вестман добавил, что он сам снимает «реакционные» видео, так как четыре дня в неделю работает в клинике, и ему трудно создавать свой собственный контент. Он старается быть дипломатичным, и пациентам нравится его спокойный стиль, но это не приносит много кликов. Барт Кей подчеркнул, что факты остаются фактами, независимо от того, как их объясняет он сам, доктор Вестман или кто-либо другой.
Как вы объясняете, что такое кето-диета, тем, кто впервые сталкивается с этой темой?
Доктор Вестман объясняет, что кето-диета — это альтернатива таблеткам, уколам и операциям для похудения. Это подход, которым люди пользовались уже 150 лет (диета Бантинга). Он устраняет голод, и люди теряют от одного до двух фунтов в неделю. По его словам, главное — сначала развеять опасения, например, «не убьет ли это меня?», «не вызовет ли рак?», «не спровоцирует ли болезни сердца?», «не будет ли цинги?». Он отвечает на все эти вопросы решительным «Нет».
Как же, наконец, покончить с этими возражениями?
Единственное, что мы можем сделать, — это продолжать исправлять ошибки и указывать на изъяны и заблуждения в аргументах оппонентов. Люди, утверждающие, что низкоуглеводная диета с высоким содержанием жиров чаще приводит к сердечным заболеваниям, опираются на ошибочные выводы.
Нам нужно лишь указать на абсурдность утверждения, что ассоциативные данные любого масштаба могут хоть как-то подтверждать причинно-следственную связь. Это первое, что вы узнаете в свой первый час первого курса, если учились в приличном учебном заведении. Вам сразу расскажут, что многие вещи ассоциируются друг с другом. Например, продажи мороженого и случаи солнечных ожогов тесно связаны. Означает ли это, что мы должны бороться с проблемой солнечных ожогов, запретив мороженое? Нет. То же самое с продажами рисунков и посещением бассейнов, которые тесно связаны с выходом фильмов с Николасом Кейджем. Означает ли это, что мы должны запретить фильмы с Николасом Кейджем? Я думаю, да, Эрик, но не по этой причине. Вы напомнили мне книгу «Ложь, наглая ложь и статистика». Ассоциация не доказывает причинно-следственную связь. Это должен знать каждый образованный человек. То, что они называют областью науки — это не просто псевдонаука, а антинаука.
Я говорю о нутрициологической или медицинской эпидемиологии, которую я на своем канале всегда называл «эпидиддли-дуддли-миддли-муддли-ологией», чтобы подчеркнуть абсурдность этой дисциплины. Одно из направлений, которое я преподавал и в котором являюсь подлинным экспертом, — это статистический вывод, чистая и прикладная статистика. Поэтому я прекрасно понимаю, что происходит.
Что же происходит в эпидемиологии?
В эпидемиологии, как нам говорят, изучают связь между заболеваемостью в популяции и неким фактором, например, потреблением насыщенных жиров. Однако, на самом деле, потребление жиров в этих исследованиях не измеряется вовсе. Эти исследования охватывают миллионы людей на протяжении многих десятилетий. Они не измеряют потребление насыщенных жиров. Вместо этого, раз в пять лет, они просят людей заполнить опросник о том, что они едят, и верят тому, что им отвечают.
Даже если человек настроен быть честным, как он может точно вспомнить, что ел последние пять лет? Нутрициологическая эпидемиология ошибочна во многих отношениях. Мы не измеряем потребление жиров, а верим тому, что люди говорят о своих пищевых привычках за всю жизнь. Далее мы изучаем заболеваемость, например, сердечными заболеваниями или раком. Но на самом деле, мы берем показатели заболеваемости из медицинских карт, а затем искажаем эти данные с помощью процедуры, называемой множественной линейной регрессией. Это математическая формула, которая предполагает линейную связь между переменными, но затем корректирует ее с учетом других факторов, таких как возраст или социально-экономический статус. Все это — математическое нагромождение однофакторных регрессий, каждая из которых содержит ошибку. Ни одна из них не может служить основой для определения причинно-следственной связи, как это учат на первом курсе.
В результате, эпидемиологические исследования сообщают не о реальной заболеваемости, а о некой фантазии. В качестве примера Барт Кей привел исследование здоровья «Лома Линда №2», где утверждалось, что у веганов самая низкая смертность и заболеваемость, и это было представлено как доказательство превосходства веганства. Однако, при изучении необработанных данных исследования, выяснилось, что самая низкая смертность и наименьшее количество заболеваний наблюдались у людей, которые ели больше всего мяса. Далее следовали третьи, вторые и первые квартили потребления мяса. Наибольшая смертность и наибольшая заболеваемость по всем подгруппам причин были у веганов. Данные были скорректированы настолько сильно, что результат изменился на 180 градусов. Они откровенно лгали, подгоняя данные под свою теологию. Вы видите то, что хотите видеть. Именно это я и преподаю на своем канале.
Доктор Вестман отметил, что до сих пор люди приходят к нему, ссылаясь на «Китайское исследование», отчего его «передёргивает», так как он считает это пустой тратой времени. Он опасается, что документальные фильмы продолжают распространять старые данные нутрициологической эпидемиологии. Он рассказал о своих встречах с группой по нутрициологической эпидемиологии в Гарварде, где он объяснял, что в доказательной медицине, если относительный риск или отношение рисков не достигает двух, то это не имеет клинического значения. Доктор Уиллет, создавший это направление, признался, что они не находят таких сильных связей (обычно 1.4-1.5), на что Вестман ответил, что этого недостаточно. Он также упомянул, что Уолтер Уиллет является убежденным веганом (или, по крайней мере, вегетарианцем), что может влиять на его выводы. Доктор Вестман продолжил, что группа МакМастера в исследовании PURE обнаружила, что сахар вреден, а насыщенные жиры безвредны.
Несмотря на то, что эти данные также содержат ошибки измерений, для него это стало своего рода утешением, так как относительно непредвзятая группа (МакМастер считается одним из центров доказательной медицины) подтвердила его собственные наблюдения. Тем не менее, он не использует эти данные для рекомендаций пациентам, поскольку считает их недостаточно надежными. Барт Кей добавил, что любое статистическое уравнение, примененное к набору данных, имеет допущения. Нарушение этих допущений делает выводы статистического анализа в лучшем случае сомнительными, а по сути — недействительными. Первое допущение множественной регрессии заключается в отсутствии коллинеарности между факторами, то есть они должны быть независимыми. Однако в исследованиях, связанных со здоровьем, очень часто корректируют результаты с учетом возраста. Например, если вы курите сигареты, чем дольше вы курите, тем выше вероятность возникновения проблем со здоровьем, связанных с курением. Верно.
И верно ли, что чем старше вы становитесь, тем выше вероятность возникновения каких-либо проблем со здоровьем? Да. Так что, если вы говорите, что едите красное мясо в течение 20 лет и это повышает вероятность заболевания, но при этом исключаете фактор возраста — это неверно. Нельзя вытащить яйца из уже испеченного пирога. Нельзя исключить возраст. Именно поэтому первое допущение — отсутствие коллинеарности. Как только вы корректируете данные с учетом возраста, весь набор данных становится недействительным. Доктор Вестман отметил, что он учит своих подопечных и пациентов повторять: «Ассоциация не означает причинно-следственную связь», а «холестерин — это не болезнь». Доктор Вестман рассказал, что на конференциях в Европе, где он видел новые исследования молодых врачей и ученых, которые не беспокоятся о жирах в пище, он был впечатлен. Эти исследования часто финансируются самими учеными или богатыми людьми, а не поступают сверху.
Он упомянул выступление доктора Криса Кеноби, отставного офтальмолога, который связывал рост потребления растительных масел с ростом диабета и ожирения, утверждая, что углеводы не могут быть причиной, потому что их потребление не растет. Доктор Вестман пытался объяснить Кеноби, что постоянное воздействие фактора (например, солнечного света или углеводов) может вызывать нарастание болезни, даже если его уровень не увеличивается, потому что организм имеет ограниченную способность справляться. Но Кеноби не мог этого понять. Он отметил, что, хотя Кеноби и говорил, что не получает денег, он все равно путешествует по миру, распространяя эти идеи. Доктор Вестман спросил, слышал ли Барт Кей эти лекции. Барт Кей ответил, что не слышал, но может с уверенностью заявить, что патофизиология сердечно-сосудистых заболеваний и патология диабета 2 типа являются областями его абсолютной компетенции. Доктор Вестман отметил, что при диагностике диабета измеряют глюкозу, а не растительные масла.
Барт Кей уточнил, что диабет 2 типа — это хронически повышенный уровень глюкозы в крови, и ничего более. Он подчеркнул, что медицинское сообщество, и большая часть академической среды, ошибочно представляет инсулинорезистентность как патологию, как первопричину диабета, которую можно вылечить лекарствами. На самом деле, это явление, которое они называют инсулинорезистентностью, — это результат работы цикла Рэндалла, закодированного в наших генах, которые, будучи вершиной эволюции, точно знают, как защитить наши клетки от повреждений избытком глюкозы. Это не патология, объясняющая диабет, а симптом диабета — слишком много сахара в крови, вызванного избытком углеводов. Доктор Вестман пошутил: «Сумасшедшие разговоры, Эрик, сумасшедшие разговоры». Доктор Вестман рассказал о книге Гэри Таубса «Переосмысление диабета», где утверждается, что снижение уровня глюкозы инсулином стало обычной практикой еще до того, как его можно было измерить в крови.
К 1960-м годам, когда появился радиоиммунный анализ, стало ясно, что у людей с диабетом 2 типа уровень инсулина уже был высоким. Таубс утверждал, что это нарушает принципы эндокринологии: если гормон высок, его нужно понижать, а не давать еще больше. Поэтому введение инсулина пациентам с диабетом 2 типа нарушает эндокринологические принципы. Эта практика возникла из-за того, что инсулин давали всем подряд, а затем придумали «инсулинорезистентность», чтобы объяснить, почему при высоком уровне инсулина глюкоза тоже высока. Однако это происходит по определенной причине. Таубс отметил, что логично было бы исключить углеводы из рациона, чтобы снизить высокий уровень инсулина, но, к сожалению, мало кто из практикующих врачей это понял. Барт Кей считает, что главная проблема в том, что нельзя заработать деньги, говоря людям перестать потреблять углеводы.
Доктор Вестман добавил, что, хотя компании-производители продуктов питания хотят, чтобы люди ели больше, компании, производящие медицинские устройства (например, глюкометры или кетоновые анализаторы), могут процветать.
Каковы же решения? Вы по-прежнему верите, что наука в конечном итоге восторжествует, если все исследования будут получать равное финансирование?
Я тоже оптимист, но мой оптимизм проистекает из надежды, что я смогу донести свое сообщение до большего числа людей, которые поймут абсолютную, неоспоримую истину в моих словах, несмотря на то, как я мог выражаться раньше. Дело в том, что наука — это строгая, дисциплинированная, основанная на правилах эпистемология, способ познания мира. То, что появляется в последние поколения, является чем угодно, но не настоящей наукой. Вся индустрия, особенно медицинская наука, абсолютно прогнила до самого ядра. Я знаю это, потому что сам проработал там более 20 лет, пока не ушел несколько лет назад.
Я видел все изнутри, с самого начала, и могу заверить ваших зрителей, Эрик, что нет никакой ценности в том, что делается в этой индустрии. Правда всегда выходит наружу, но она не выйдет через рецензируемые, опубликованные работы, потому что все они были искажены всемогущим долларом. Это так просто. Что нам всем нужно делать сейчас, друзья, так это отвернуться от этой чепухи и перестать обожествлять науку. И даже преклонение перед врачами-аллопатами должно прекратиться. Эти люди — человеческие существа со своими недостатками, ошибками и причудами. И на самом деле, извините, конечно, но за исключением присутствующих, Эрик, большинство врачей — это обученные, натасканные обезьянки. Они не только не думают, им фактически запрещено думать. Любой врач, который работает во многих странах и выходит за рамки дозволенного, говоря что-то, что не принято «Большой Фармой», рискует быть исключенным из медицинского реестра, предстать перед каким-то арбитражем.
Посмотрите, что случилось с профессором Тимом Ноуксом, ради всего святого, когда он, спустя 20 лет, сказал: «Я перестану это делать». Это было не так давно. То же самое произошло и с Гэри Фатке. Его тоже распяли. Доктор Вестман отметил, что в США система построена таким образом, что кто-то должен доказать причинение вреда, и в случае с Ноуксом и Фатке не было доказательств вреда, только вопросы профессиональных стандартов. Но все равно существует страх выйти за рамки, и диета — одна из таких областей. Поэтому он учит своих пациентов говорить врачам, что они придерживаются «средиземноморской диеты», и врачи обычно этому рады. Барт Кей, извиняясь за свою прямолинейность, заявил, что врач-аллопат, обученный интервенционным методам лечения, не имеет права давать людям советы по диете, поскольку у него нет соответствующей подготовки в области питания.
Он не против, если врач говорит что-то правильное и полезное о питании, но, особенно в американской культуре, кажется, что любой врач может выступить на любую тему, и все будут ему вторить. Доктор Вестман отметил, что просматривает видео популярных молодых инфлюенсеров, которые не имели опыта ошибок, не получали обратной связи от пациентов. Он же сам научился уважать то, что люди узнают, особенно если это касается их собственного тела. Он согласился, что врачи-аллопаты обучены лечению лекарствами и хирургии, а не профилактике, питанию или образу жизни. Барт Кей добавил, что, хотя у него самого есть ряд публикаций в рецензируемых журналах, где он является первым автором, люди часто говорят ему: «Вы же не доктор?» У Барта Кея три ученые степени: по физиологии отдыха и упражнений, по питанию человека и по патофизиологии сердечно-сосудистой системы. Тем не менее, люди считают, что он ничего не знает, потому что он не врач-практик.
Он также рассказал о молодом инфлюенсере-вегане, который однажды заявил, что его не стоит слушать, потому что он знает больше, так как может пожать от груди больше веса. Доктор Вестман отметил иронию в том, что кардиологи, большинство из которых были ярыми противниками жиров, особенно в таких организациях, как Американская кардиологическая ассоциация, теперь используют препараты (ингибиторы SGLT2), которые вызывают кетоз. Хотя у этих препаратов есть побочные эффекты, они снижают риск сердечной недостаточности. Теперь даже на местном уровне финансируется исследование, в котором пациентам вводят кетоны внутривенно или дают в виде напитков, чтобы изучить их влияние на сердечную функцию при сердечной недостаточности. Таким образом, кардиологический мир узнает о кетонах не через кето-диеты, а через лекарства, которые их вызывают, из-за их предвзятости к жирам.
Вестман надеется, что исследование Финни и Волика по кето-диете при сердечной недостаточности, которое сейчас финансируется, поможет другим врачам осознать, что того же эффекта, что дают ингибиторы SGLT2, можно достичь, просто изменив рацион питания, без побочных эффектов лекарств. Барт Кей подчеркнул, что настоящая проблема в том, как монетизировать эффект от изменения диеты. Доктор Вестман ответил, что, к счастью, достаточно людей, которые учатся критическому мышлению и даже статистике, что приводит к изменениям «снизу». Он отметил, что очень ценно видеть, что за экстремальными онлайн-образами таких людей, как Барт Кей, стоит прочная научная база. Он упомянул Энтони Чеффи, умного и сильного сторонника карнивор-диеты. Вестман сам начал «пассивно» поддерживать карнивор-диету на своем YouTube-канале, видя, как она помогает его пациентам. Поэтому в августе он впервые запускает курс по карнивор-диете в Академии «Адаптируй свою жизнь».
Эрик, ты действительно готов перейти на «темную сторону» и присоединиться ко мне, чтобы я завершил твое обучение?
Доктор Вестман пошутил, что, хотя это и просто «есть мясо», это невозможно продать. Но тем не менее, они запускают первый курс по карнивор-диете. Цель — помочь людям преодолеть барьеры и поддержать их в процессе. Он отметил, что «флиртует с темной стороной», но считает, что она «течет» в нем.
Что вы думаете о карнивор-диете, исходя из отзывов людей?
Барт Кей ответил, что, благодаря его многолетнему опыту и борьбе против течения в академической среде, он всегда тщательно проверяет свои слова, прежде чем их произнести. Его позиция всегда была неизменной: абсолютно подходящая, видоспецифическая диета для человека — это 100% карнивор, всегда была и всегда будет.
Доктор Вестман рассказал, что участвовал в исследовании в Дьюке, где ученые будут анализировать изотопы в волосах и ногтях, чтобы определить рацион предков, а затем сравнивать это с современными диетами, предполагая, что древние люди, возможно, придерживались веганской диеты. Барт Кей опроверг это, заявив, что существуют исследования изотопов азота в человеческих скелетных останках возрастом до 110 000 лет. Результаты этих исследований показывают, что все протестированные скелеты старше 12 000 лет (то есть до аграрной революции) имеют одинаковые показатели: 80% их рациона составляли продукты животного происхождения, а остальные 20% — волокнистые клубни. Барт Кей назвал это неоспоримым доказательством, поскольку оно точно определяет трофический уровень животного. Доктор Вестман признал, что, хотя эти данные убедительны, он предпочитает ориентироваться на современные клинические испытания.
Он хотел бы увидеть рандомизированное исследование карнивор-диеты, но понимает, что провести его этически сложно. Барт Кей уточнил, что, хотя исследования проводить можно, и можно делать выводы различного качества, нельзя говорить о причине, следствии или риске, потому что невозможно провести экспериментальное исследование такого масштаба. Этика не позволит держать людей взаперти десятилетиями для наблюдения. Он подчеркнул, что существует разница между изучением чего-либо и получением научных доказательств причинно-следственной связи, поэтому эти слова должны быть исключены из лексикона при обсуждении здоровья, поскольку наука не может их подтвердить. Доктор Вестман согласился, что не следует полагаться на общепринятые авторитеты, исследования или аллопатических врачей в поисках ответов. Вместо этого можно измерять показатели своего тела и ориентироваться на самочувствие. В своей практике он перешел от анализа липидов крови к проверке артерий с помощью УЗИ и КТ-сканирования кальция.
Барт Кей одобрил это, назвав «отбрасыванием недействительных прокси-мер и наблюдением за реальным процессом болезни». Доктор Вестман признал, что не все могут позволить себе такие тесты, но он также много говорит о соотношении триглицеридов к ЛПВП. Он считает, что статистика важна, но нутрициологическая эпидемиология, в лучшем случае, служит лишь источником гипотез, а не их проверкой. Тем не менее, именно к ней правительства обращаются за советами. Барт Кей согласился, что это имеет смысл, поскольку правительства, контролирующие финансы, используют эти данные для управления населением, а не для заботы о нем. Барт Кей заключил, что лучший способ определить, что хорошо, — это экспериментировать и выяснять. Он рекомендует попробовать низкоуглеводную или, еще лучше, полностью мясную диету. Однако он предостерег от резкой смены рациона в одночасье, так как это может навредить. Переходить к желаемой диете нужно постепенно, чтобы организм привык.
Доктор Вестман задал последний вопрос о компании, которая заинтересована в долгой жизни людей. Барт Кей в шутку упомянул свою компанию, а затем Вестман сам дал ответ: это страховые компании. Хотя кажется, что они заинтересованы, чтобы человек умер позже, на самом деле им невыгодно выплачивать страховку. Доктор Вестман привел пример Джона Скуинби из Swiss Re, который переживает, что страховые компании не получают ожидаемой прибыли. Доктор Вестман рассказал о встрече с Мэттом Филлипсом, молодым канадским неврологом из Новой Зеландии, который занимается исследованием глиобластомы, одного из самых разрушительных видов рака. Вестман спросил его, что он ест, и Филлипс ответил, что является карнивором. Этот пример умного, активного и спортивного молодого врача, придерживающегося такой диеты, убедил Вестмана в том, что все больше молодых врачей изучают эти подходы и видят в них пользу. Он выразил готовность к новым идеям и подтвердил, что будет преподавать карнивор-диету на курсах.
Доктор Эрик Вестман рад приветствовать сегодня Барта Кея. Вестман выразил удовольствие от его присутствия, а Кей поблагодарил и признался, что очень долго этого ждал. Кто вы для моих пациентов, которые приходят ко мне в Университет Дьюка, чтобы вылечить диабет или ожирение? Расскажите о вашем образовании и о том, как вы пришли в эту область.
До того как я «прозрел», я более двух десятилетий был профессором медицинских наук. Все это время я плыл против течения, осмеливаясь заявлять невероятные вещи. Например, что организму человека абсолютно не требуется ни одного грамма углеводов в день, так же как и клетчатки. Эти «безумные» идеи я говорил студентам, ведь я не был готов им лгать.
Моя академическая жизнь оказалась не такой легкой, как могла бы быть, если бы я просто пел в унисон с остальным хором. Несколько лет назад я решил навсегда оставить этот мир и оказался без дела. Тогда друг предложил мне стать одним из онлайн-инфлюенсеров на YouTube. Я не знал, что это возможно, и что на этом можно зарабатывать. Оказалось, я был прав — этим не прожить. Но все же я продолжаю говорить правду, просвещая широкую публику о метаболическом здоровье, пищевых потребностях и ложных представлениях, которыми нас пичкали буквально целое поколение. Помимо этого, в конце прошлого года я, наконец, купил небольшую ферму, чуть более 40 акров, где мы держим крупный рогатый скот, овец и других животных.
Где вы сейчас живете?
Я живу в регионе Тасман, Новая Зеландия, недалеко от северной части Южного острова, ближайший город — Нельсон. Это очень красивое место, но, как известно, у природы есть и темная сторона. На прошлой неделе у нас было внезапное наводнение.
Спустя всего полгода моей карьеры фермера я теперь занимаюсь уборкой последствий так называемого «столетнего наводнения», которые почему-то случаются теперь каждые два года. Около трети моей земли неделю было под водой. Поток был такой сильный, что уносил целые деревья. Он вырыл посреди моего участка овраг глубиной в 12 футов и шириной около 40 ярдов. Предстоит много работы: заборы снесены, деревья лежат по всей территории, а на земле — около двух футов ила. Доктор Вестман упомянул о трагедии с наводнением в США, а Барт Кей, со смехом, предложил «построить стену», за которую заплатят веганы.
Вы преподавали в Новой Зеландии на университетском уровне?
Да, я преподавал как в колледжах, так и в университетах — это были как политехнические, так и чисто академические учреждения. И не только в Новой Зеландии. Я также преподавал в Австралии, Великобритании и даже дистанционно в одном американском университете в течение короткого периода.
Так что у меня есть опыт работы в разных странах, и я видел различные подходы к преподаванию, как очно, так и удаленно.
Что сейчас занимает ваши мысли, помимо того, что люди не понимают правды о еде? На чем вы сейчас сосредоточены в своих выступлениях?
Я пересматриваю свой подход к контенту на YouTube, исходя из потребностей аудитории и алгоритмов. Раньше я играл роль «ворчливого профессора», который «разоблачает глупости в интернете», разбирая по пунктам чужие видео, где авторы распространяли общепринятую догму или чушь. Делал это довольно резко и непрофессионально, часто используя грубые слова. Это был своеобразный «крючок» для привлечения кликов и создания аудитории. И это сработало, дав каналу отличный старт. Однако этот же подход стал тормозом по двум причинам: алгоритмы начали его наказывать, и такой язык привел к формированию «культового» круга последователей, но люди не могли рекомендовать мой канал другим.
Поэтому мне пришлось переосмыслить стратегию и решить, что пора действовать иначе. Возможно, теперь, когда я привлек внимание, я смогу вести себя так, как подобает бывшему академику, и просто преподавать материал. У меня есть основной канал, где я продолжаю заниматься тем же, и у него, как я уже говорил, есть своя аудитория. А еще у меня всегда был другой канал — более академический, где я выступаю в галстуке, без всякой агрессии. Его никто не смотрит. Доктор Вестман добавил, что он сам снимает «реакционные» видео, так как четыре дня в неделю работает в клинике, и ему трудно создавать свой собственный контент. Он старается быть дипломатичным, и пациентам нравится его спокойный стиль, но это не приносит много кликов. Барт Кей подчеркнул, что факты остаются фактами, независимо от того, как их объясняет он сам, доктор Вестман или кто-либо другой.
Как вы объясняете, что такое кето-диета, тем, кто впервые сталкивается с этой темой?
Доктор Вестман объясняет, что кето-диета — это альтернатива таблеткам, уколам и операциям для похудения. Это подход, которым люди пользовались уже 150 лет (диета Бантинга). Он устраняет голод, и люди теряют от одного до двух фунтов в неделю. По его словам, главное — сначала развеять опасения, например, «не убьет ли это меня?», «не вызовет ли рак?», «не спровоцирует ли болезни сердца?», «не будет ли цинги?». Он отвечает на все эти вопросы решительным «Нет».
Как же, наконец, покончить с этими возражениями?
Единственное, что мы можем сделать, — это продолжать исправлять ошибки и указывать на изъяны и заблуждения в аргументах оппонентов. Люди, утверждающие, что низкоуглеводная диета с высоким содержанием жиров чаще приводит к сердечным заболеваниям, опираются на ошибочные выводы.
Нам нужно лишь указать на абсурдность утверждения, что ассоциативные данные любого масштаба могут хоть как-то подтверждать причинно-следственную связь. Это первое, что вы узнаете в свой первый час первого курса, если учились в приличном учебном заведении. Вам сразу расскажут, что многие вещи ассоциируются друг с другом. Например, продажи мороженого и случаи солнечных ожогов тесно связаны. Означает ли это, что мы должны бороться с проблемой солнечных ожогов, запретив мороженое? Нет. То же самое с продажами рисунков и посещением бассейнов, которые тесно связаны с выходом фильмов с Николасом Кейджем. Означает ли это, что мы должны запретить фильмы с Николасом Кейджем? Я думаю, да, Эрик, но не по этой причине. Вы напомнили мне книгу «Ложь, наглая ложь и статистика». Ассоциация не доказывает причинно-следственную связь. Это должен знать каждый образованный человек. То, что они называют областью науки — это не просто псевдонаука, а антинаука.
Я говорю о нутрициологической или медицинской эпидемиологии, которую я на своем канале всегда называл «эпидиддли-дуддли-миддли-муддли-ологией», чтобы подчеркнуть абсурдность этой дисциплины. Одно из направлений, которое я преподавал и в котором являюсь подлинным экспертом, — это статистический вывод, чистая и прикладная статистика. Поэтому я прекрасно понимаю, что происходит.
Что же происходит в эпидемиологии?
В эпидемиологии, как нам говорят, изучают связь между заболеваемостью в популяции и неким фактором, например, потреблением насыщенных жиров. Однако, на самом деле, потребление жиров в этих исследованиях не измеряется вовсе. Эти исследования охватывают миллионы людей на протяжении многих десятилетий. Они не измеряют потребление насыщенных жиров. Вместо этого, раз в пять лет, они просят людей заполнить опросник о том, что они едят, и верят тому, что им отвечают.
Даже если человек настроен быть честным, как он может точно вспомнить, что ел последние пять лет? Нутрициологическая эпидемиология ошибочна во многих отношениях. Мы не измеряем потребление жиров, а верим тому, что люди говорят о своих пищевых привычках за всю жизнь. Далее мы изучаем заболеваемость, например, сердечными заболеваниями или раком. Но на самом деле, мы берем показатели заболеваемости из медицинских карт, а затем искажаем эти данные с помощью процедуры, называемой множественной линейной регрессией. Это математическая формула, которая предполагает линейную связь между переменными, но затем корректирует ее с учетом других факторов, таких как возраст или социально-экономический статус. Все это — математическое нагромождение однофакторных регрессий, каждая из которых содержит ошибку. Ни одна из них не может служить основой для определения причинно-следственной связи, как это учат на первом курсе.
В результате, эпидемиологические исследования сообщают не о реальной заболеваемости, а о некой фантазии. В качестве примера Барт Кей привел исследование здоровья «Лома Линда №2», где утверждалось, что у веганов самая низкая смертность и заболеваемость, и это было представлено как доказательство превосходства веганства. Однако, при изучении необработанных данных исследования, выяснилось, что самая низкая смертность и наименьшее количество заболеваний наблюдались у людей, которые ели больше всего мяса. Далее следовали третьи, вторые и первые квартили потребления мяса. Наибольшая смертность и наибольшая заболеваемость по всем подгруппам причин были у веганов. Данные были скорректированы настолько сильно, что результат изменился на 180 градусов. Они откровенно лгали, подгоняя данные под свою теологию. Вы видите то, что хотите видеть. Именно это я и преподаю на своем канале.
Доктор Вестман отметил, что до сих пор люди приходят к нему, ссылаясь на «Китайское исследование», отчего его «передёргивает», так как он считает это пустой тратой времени. Он опасается, что документальные фильмы продолжают распространять старые данные нутрициологической эпидемиологии. Он рассказал о своих встречах с группой по нутрициологической эпидемиологии в Гарварде, где он объяснял, что в доказательной медицине, если относительный риск или отношение рисков не достигает двух, то это не имеет клинического значения. Доктор Уиллет, создавший это направление, признался, что они не находят таких сильных связей (обычно 1.4-1.5), на что Вестман ответил, что этого недостаточно. Он также упомянул, что Уолтер Уиллет является убежденным веганом (или, по крайней мере, вегетарианцем), что может влиять на его выводы. Доктор Вестман продолжил, что группа МакМастера в исследовании PURE обнаружила, что сахар вреден, а насыщенные жиры безвредны.
Несмотря на то, что эти данные также содержат ошибки измерений, для него это стало своего рода утешением, так как относительно непредвзятая группа (МакМастер считается одним из центров доказательной медицины) подтвердила его собственные наблюдения. Тем не менее, он не использует эти данные для рекомендаций пациентам, поскольку считает их недостаточно надежными. Барт Кей добавил, что любое статистическое уравнение, примененное к набору данных, имеет допущения. Нарушение этих допущений делает выводы статистического анализа в лучшем случае сомнительными, а по сути — недействительными. Первое допущение множественной регрессии заключается в отсутствии коллинеарности между факторами, то есть они должны быть независимыми. Однако в исследованиях, связанных со здоровьем, очень часто корректируют результаты с учетом возраста. Например, если вы курите сигареты, чем дольше вы курите, тем выше вероятность возникновения проблем со здоровьем, связанных с курением. Верно.
И верно ли, что чем старше вы становитесь, тем выше вероятность возникновения каких-либо проблем со здоровьем? Да. Так что, если вы говорите, что едите красное мясо в течение 20 лет и это повышает вероятность заболевания, но при этом исключаете фактор возраста — это неверно. Нельзя вытащить яйца из уже испеченного пирога. Нельзя исключить возраст. Именно поэтому первое допущение — отсутствие коллинеарности. Как только вы корректируете данные с учетом возраста, весь набор данных становится недействительным. Доктор Вестман отметил, что он учит своих подопечных и пациентов повторять: «Ассоциация не означает причинно-следственную связь», а «холестерин — это не болезнь». Доктор Вестман рассказал, что на конференциях в Европе, где он видел новые исследования молодых врачей и ученых, которые не беспокоятся о жирах в пище, он был впечатлен. Эти исследования часто финансируются самими учеными или богатыми людьми, а не поступают сверху.
Он упомянул выступление доктора Криса Кеноби, отставного офтальмолога, который связывал рост потребления растительных масел с ростом диабета и ожирения, утверждая, что углеводы не могут быть причиной, потому что их потребление не растет. Доктор Вестман пытался объяснить Кеноби, что постоянное воздействие фактора (например, солнечного света или углеводов) может вызывать нарастание болезни, даже если его уровень не увеличивается, потому что организм имеет ограниченную способность справляться. Но Кеноби не мог этого понять. Он отметил, что, хотя Кеноби и говорил, что не получает денег, он все равно путешествует по миру, распространяя эти идеи. Доктор Вестман спросил, слышал ли Барт Кей эти лекции. Барт Кей ответил, что не слышал, но может с уверенностью заявить, что патофизиология сердечно-сосудистых заболеваний и патология диабета 2 типа являются областями его абсолютной компетенции. Доктор Вестман отметил, что при диагностике диабета измеряют глюкозу, а не растительные масла.
Барт Кей уточнил, что диабет 2 типа — это хронически повышенный уровень глюкозы в крови, и ничего более. Он подчеркнул, что медицинское сообщество, и большая часть академической среды, ошибочно представляет инсулинорезистентность как патологию, как первопричину диабета, которую можно вылечить лекарствами. На самом деле, это явление, которое они называют инсулинорезистентностью, — это результат работы цикла Рэндалла, закодированного в наших генах, которые, будучи вершиной эволюции, точно знают, как защитить наши клетки от повреждений избытком глюкозы. Это не патология, объясняющая диабет, а симптом диабета — слишком много сахара в крови, вызванного избытком углеводов. Доктор Вестман пошутил: «Сумасшедшие разговоры, Эрик, сумасшедшие разговоры». Доктор Вестман рассказал о книге Гэри Таубса «Переосмысление диабета», где утверждается, что снижение уровня глюкозы инсулином стало обычной практикой еще до того, как его можно было измерить в крови.
К 1960-м годам, когда появился радиоиммунный анализ, стало ясно, что у людей с диабетом 2 типа уровень инсулина уже был высоким. Таубс утверждал, что это нарушает принципы эндокринологии: если гормон высок, его нужно понижать, а не давать еще больше. Поэтому введение инсулина пациентам с диабетом 2 типа нарушает эндокринологические принципы. Эта практика возникла из-за того, что инсулин давали всем подряд, а затем придумали «инсулинорезистентность», чтобы объяснить, почему при высоком уровне инсулина глюкоза тоже высока. Однако это происходит по определенной причине. Таубс отметил, что логично было бы исключить углеводы из рациона, чтобы снизить высокий уровень инсулина, но, к сожалению, мало кто из практикующих врачей это понял. Барт Кей считает, что главная проблема в том, что нельзя заработать деньги, говоря людям перестать потреблять углеводы.
Доктор Вестман добавил, что, хотя компании-производители продуктов питания хотят, чтобы люди ели больше, компании, производящие медицинские устройства (например, глюкометры или кетоновые анализаторы), могут процветать.
Каковы же решения? Вы по-прежнему верите, что наука в конечном итоге восторжествует, если все исследования будут получать равное финансирование?
Я тоже оптимист, но мой оптимизм проистекает из надежды, что я смогу донести свое сообщение до большего числа людей, которые поймут абсолютную, неоспоримую истину в моих словах, несмотря на то, как я мог выражаться раньше. Дело в том, что наука — это строгая, дисциплинированная, основанная на правилах эпистемология, способ познания мира. То, что появляется в последние поколения, является чем угодно, но не настоящей наукой. Вся индустрия, особенно медицинская наука, абсолютно прогнила до самого ядра. Я знаю это, потому что сам проработал там более 20 лет, пока не ушел несколько лет назад.
Я видел все изнутри, с самого начала, и могу заверить ваших зрителей, Эрик, что нет никакой ценности в том, что делается в этой индустрии. Правда всегда выходит наружу, но она не выйдет через рецензируемые, опубликованные работы, потому что все они были искажены всемогущим долларом. Это так просто. Что нам всем нужно делать сейчас, друзья, так это отвернуться от этой чепухи и перестать обожествлять науку. И даже преклонение перед врачами-аллопатами должно прекратиться. Эти люди — человеческие существа со своими недостатками, ошибками и причудами. И на самом деле, извините, конечно, но за исключением присутствующих, Эрик, большинство врачей — это обученные, натасканные обезьянки. Они не только не думают, им фактически запрещено думать. Любой врач, который работает во многих странах и выходит за рамки дозволенного, говоря что-то, что не принято «Большой Фармой», рискует быть исключенным из медицинского реестра, предстать перед каким-то арбитражем.
Посмотрите, что случилось с профессором Тимом Ноуксом, ради всего святого, когда он, спустя 20 лет, сказал: «Я перестану это делать». Это было не так давно. То же самое произошло и с Гэри Фатке. Его тоже распяли. Доктор Вестман отметил, что в США система построена таким образом, что кто-то должен доказать причинение вреда, и в случае с Ноуксом и Фатке не было доказательств вреда, только вопросы профессиональных стандартов. Но все равно существует страх выйти за рамки, и диета — одна из таких областей. Поэтому он учит своих пациентов говорить врачам, что они придерживаются «средиземноморской диеты», и врачи обычно этому рады. Барт Кей, извиняясь за свою прямолинейность, заявил, что врач-аллопат, обученный интервенционным методам лечения, не имеет права давать людям советы по диете, поскольку у него нет соответствующей подготовки в области питания.
Он не против, если врач говорит что-то правильное и полезное о питании, но, особенно в американской культуре, кажется, что любой врач может выступить на любую тему, и все будут ему вторить. Доктор Вестман отметил, что просматривает видео популярных молодых инфлюенсеров, которые не имели опыта ошибок, не получали обратной связи от пациентов. Он же сам научился уважать то, что люди узнают, особенно если это касается их собственного тела. Он согласился, что врачи-аллопаты обучены лечению лекарствами и хирургии, а не профилактике, питанию или образу жизни. Барт Кей добавил, что, хотя у него самого есть ряд публикаций в рецензируемых журналах, где он является первым автором, люди часто говорят ему: «Вы же не доктор?» У Барта Кея три ученые степени: по физиологии отдыха и упражнений, по питанию человека и по патофизиологии сердечно-сосудистой системы. Тем не менее, люди считают, что он ничего не знает, потому что он не врач-практик.
Он также рассказал о молодом инфлюенсере-вегане, который однажды заявил, что его не стоит слушать, потому что он знает больше, так как может пожать от груди больше веса. Доктор Вестман отметил иронию в том, что кардиологи, большинство из которых были ярыми противниками жиров, особенно в таких организациях, как Американская кардиологическая ассоциация, теперь используют препараты (ингибиторы SGLT2), которые вызывают кетоз. Хотя у этих препаратов есть побочные эффекты, они снижают риск сердечной недостаточности. Теперь даже на местном уровне финансируется исследование, в котором пациентам вводят кетоны внутривенно или дают в виде напитков, чтобы изучить их влияние на сердечную функцию при сердечной недостаточности. Таким образом, кардиологический мир узнает о кетонах не через кето-диеты, а через лекарства, которые их вызывают, из-за их предвзятости к жирам.
Вестман надеется, что исследование Финни и Волика по кето-диете при сердечной недостаточности, которое сейчас финансируется, поможет другим врачам осознать, что того же эффекта, что дают ингибиторы SGLT2, можно достичь, просто изменив рацион питания, без побочных эффектов лекарств. Барт Кей подчеркнул, что настоящая проблема в том, как монетизировать эффект от изменения диеты. Доктор Вестман ответил, что, к счастью, достаточно людей, которые учатся критическому мышлению и даже статистике, что приводит к изменениям «снизу». Он отметил, что очень ценно видеть, что за экстремальными онлайн-образами таких людей, как Барт Кей, стоит прочная научная база. Он упомянул Энтони Чеффи, умного и сильного сторонника карнивор-диеты. Вестман сам начал «пассивно» поддерживать карнивор-диету на своем YouTube-канале, видя, как она помогает его пациентам. Поэтому в августе он впервые запускает курс по карнивор-диете в Академии «Адаптируй свою жизнь».
Эрик, ты действительно готов перейти на «темную сторону» и присоединиться ко мне, чтобы я завершил твое обучение?
Доктор Вестман пошутил, что, хотя это и просто «есть мясо», это невозможно продать. Но тем не менее, они запускают первый курс по карнивор-диете. Цель — помочь людям преодолеть барьеры и поддержать их в процессе. Он отметил, что «флиртует с темной стороной», но считает, что она «течет» в нем.
Что вы думаете о карнивор-диете, исходя из отзывов людей?
Барт Кей ответил, что, благодаря его многолетнему опыту и борьбе против течения в академической среде, он всегда тщательно проверяет свои слова, прежде чем их произнести. Его позиция всегда была неизменной: абсолютно подходящая, видоспецифическая диета для человека — это 100% карнивор, всегда была и всегда будет.
Доктор Вестман рассказал, что участвовал в исследовании в Дьюке, где ученые будут анализировать изотопы в волосах и ногтях, чтобы определить рацион предков, а затем сравнивать это с современными диетами, предполагая, что древние люди, возможно, придерживались веганской диеты. Барт Кей опроверг это, заявив, что существуют исследования изотопов азота в человеческих скелетных останках возрастом до 110 000 лет. Результаты этих исследований показывают, что все протестированные скелеты старше 12 000 лет (то есть до аграрной революции) имеют одинаковые показатели: 80% их рациона составляли продукты животного происхождения, а остальные 20% — волокнистые клубни. Барт Кей назвал это неоспоримым доказательством, поскольку оно точно определяет трофический уровень животного. Доктор Вестман признал, что, хотя эти данные убедительны, он предпочитает ориентироваться на современные клинические испытания.
Он хотел бы увидеть рандомизированное исследование карнивор-диеты, но понимает, что провести его этически сложно. Барт Кей уточнил, что, хотя исследования проводить можно, и можно делать выводы различного качества, нельзя говорить о причине, следствии или риске, потому что невозможно провести экспериментальное исследование такого масштаба. Этика не позволит держать людей взаперти десятилетиями для наблюдения. Он подчеркнул, что существует разница между изучением чего-либо и получением научных доказательств причинно-следственной связи, поэтому эти слова должны быть исключены из лексикона при обсуждении здоровья, поскольку наука не может их подтвердить. Доктор Вестман согласился, что не следует полагаться на общепринятые авторитеты, исследования или аллопатических врачей в поисках ответов. Вместо этого можно измерять показатели своего тела и ориентироваться на самочувствие. В своей практике он перешел от анализа липидов крови к проверке артерий с помощью УЗИ и КТ-сканирования кальция.
Барт Кей одобрил это, назвав «отбрасыванием недействительных прокси-мер и наблюдением за реальным процессом болезни». Доктор Вестман признал, что не все могут позволить себе такие тесты, но он также много говорит о соотношении триглицеридов к ЛПВП. Он считает, что статистика важна, но нутрициологическая эпидемиология, в лучшем случае, служит лишь источником гипотез, а не их проверкой. Тем не менее, именно к ней правительства обращаются за советами. Барт Кей согласился, что это имеет смысл, поскольку правительства, контролирующие финансы, используют эти данные для управления населением, а не для заботы о нем. Барт Кей заключил, что лучший способ определить, что хорошо, — это экспериментировать и выяснять. Он рекомендует попробовать низкоуглеводную или, еще лучше, полностью мясную диету. Однако он предостерег от резкой смены рациона в одночасье, так как это может навредить. Переходить к желаемой диете нужно постепенно, чтобы организм привык.
Доктор Вестман задал последний вопрос о компании, которая заинтересована в долгой жизни людей. Барт Кей в шутку упомянул свою компанию, а затем Вестман сам дал ответ: это страховые компании. Хотя кажется, что они заинтересованы, чтобы человек умер позже, на самом деле им невыгодно выплачивать страховку. Доктор Вестман привел пример Джона Скуинби из Swiss Re, который переживает, что страховые компании не получают ожидаемой прибыли. Доктор Вестман рассказал о встрече с Мэттом Филлипсом, молодым канадским неврологом из Новой Зеландии, который занимается исследованием глиобластомы, одного из самых разрушительных видов рака. Вестман спросил его, что он ест, и Филлипс ответил, что является карнивором. Этот пример умного, активного и спортивного молодого врача, придерживающегося такой диеты, убедил Вестмана в том, что все больше молодых врачей изучают эти подходы и видят в них пользу. Он выразил готовность к новым идеям и подтвердил, что будет преподавать карнивор-диету на курсах.
