Видео с голосовым переводом на Телеграм-канале @carni_ru
Приведёт ли высокий уровень холестерина ЛПНП к более быстрому развитию бляшек в коронарных артериях? Приведёт ли высокий уровень АпоВ к более раннему сердечному приступу?
Сегодня у меня особенный гость, который, я думаю, поможет прояснить эти, казалось бы, вечные вопросы. По крайней мере, последние несколько десятилетий они были в центре внимания. Для меня большая честь и удовольствие снова приветствовать уважаемого Дэйва Фельдмана. Привет, Дэйв, добро пожаловать снова!
Привет, Кен, как дела? Я прекрасно, и очень рад снова пообщаться. Знаю, у тебя есть важные новости для нас. Я вспомнил, сколько лет прошло с нашей первой встречи на низкоуглеводном круизе.
Тогда ты описывал частицы ЛПНП как маленькие грузовики доставки, которые выполняют множество функций, включая перенос холестерина. Уже тогда я почувствовал, что эта информация крайне важна и поможет людям лучше понять свои риски сердечных приступов, инсультов и других заболеваний.
Дэйв, можешь дать краткое представление о себе, так как, думаю, большинство людей уже знают, кто ты и чем занимался в последнее время?
Да, я быстро расскажу об этом. Я инженер, и когда я перешёл на кетогенную диету, как и многие, кто сейчас смотрит это, мой холестерин вырос. У многих моих друзей и родственников холестерин не повысился. Так я стал одержим этой темой и начал разрабатывать то, что сейчас называется липидной энергетической моделью. Это объясняет, почему, по моему мнению, наш холестерин повышается. Но это не главная причина, по которой я здесь сегодня.
Другой, более насущный для всех нас вопрос, который и заставил меня увлечься этой темой: вредно ли это? Окажется ли так, что если вы переходите на кетогенную диету и ваш холестерин повышается (даже если это, возможно, происходит из-за более активного транспорта жира, и эти люди становятся стройнее и метаболически здоровее), означает ли это, что у них повышается риск? Поэтому выражение «в последнее время» здесь не совсем уместно, так как это длится с 2019 года. Тогда я выступил на сцене в Хьюстоне и заявил миру: «Я основываю благотворительную организацию, чтобы помочь собрать средства для изучения этого вопроса. Давайте наберём группу людей, таких как я и многие, кого ты знаешь, Кен, у кого повысился холестерин, а затем фактически просканируем их сердца, коронарные артерии с помощью высокоразрешающих КТ-ангиограмм. Сделаем это в начале, а затем ещё раз через год, чтобы посмотреть, насколько изменились бляшки в этой популяции». Именно на этом этапе мы находимся сейчас.
Это заняло много времени, но мы, наконец, получили все четыре анализа для этих сканирований, которые были завершены около полутора лет назад. Я в восторге от этого и с нетерпением жду возможности рассказать об этом подробнее. Сначала я хочу рассказать о двух важных фактах для тех, кто, возможно, новичок в вопросах кето, плотоядного питания, ЛПНП, АпоВ, риска сердечного приступа и липидно-сердечной гипотезы. Во-первых, поговорим о холестерине ЛПНП и его функциях. Многие думают, что холестерин ЛПНП находится в крови человека только для того, чтобы вызывать сердечные приступы и инсульты, и что его нужно снижать максимально возможно низко, насколько это позволяют фармацевтические средства. Поэтому я хочу напомнить всем или научить вас, в зависимости от того, на каком этапе обучения вы находитесь, что холестерин ЛПНП — это нормальная частица, присутствующая в вашей крови. Это естественный, эволюционно обусловленный компонент. У нас их миллиарды до триллионов в любой момент времени.
Молекула холестерина ЛПНП выполняет сотни и сотни полезных функций в человеческом теле, многие из которых, по моему мнению, мы ещё даже не открыли.
Согласен ли ты с этим? Думаешь ли ты, что ЛПНП транспортирует и делает что-то, о чём мы даже не знаем, потому что мы прекратили их изучать, демонизировали их, а затем начали прописывать лекарства, чтобы максимально снизить их уровень? Считаешь ли ты это возможным или вероятным?
Да, я определённо могу помочь с этим. Первое, что нужно узнать о ЛПНП, это то, что он обычно не начинается как ЛПНП. Он начинается как ЛПОНП (липопротеины очень низкой плотности). То есть для обычных людей, он начинается наполненный «грузом». И этот «груз» не только холестерин. Это триглицериды. Обычно вы слышите о триглицеридах в негативном ключе, но если вы питаетесь жиром, это топливо, источник энергии. Он также содержит жирорастворимые витамины A, D, E и K. Всё это упаковывается в эти ЛПОНП, которые ваше тело разносит по организму.
Можно сказать, что задача этого большого «контейнера» — быть большим вначале и становиться маленьким. Он должен разгружать свой груз по всему телу. Я понимаю, что могут быть некоторые дебаты и разногласия относительно его конечной формы в виде ЛПНП. Но когда он начинается как ЛПОНП, нет никаких сомнений, что успешная доставка его груза — это большая часть истории. И то, что вы часто обнаруживаете у людей с проблемами, — это причина, по которой уровень триглицеридов так сильно ассоциируется с плохими вещами. Это признак того, что существует проблема с доставкой тех важных липидов, которые нам нужны по всему телу. Это и есть главный сигнал. Вторая вещь, которую я хочу, чтобы все знали, это мой личный опыт, моё видение эмпирических данных. Когда кто-то переходит на диету с высоким содержанием жиров и низким содержанием углеводов — кето, кетовор или плотоядную — примерно у одной трети людей, придерживающихся этой диеты, общий холестерин и ЛПНП фактически снижаются.
Примерно у одной трети людей холестерин ЛПНП и общий холестерин остаются примерно на том же уровне. И ещё примерно у одной трети людей холестерин ЛПНП и общий холестерин повышаются. А затем примерно у одного-пяти процентов людей наблюдается заметное повышение общего холестерина и холестерина ЛПНП. Это один из диагностических критериев того, что вы можете быть «гиперреспондером с низкой массой тела» (lean mass hyper-responder). Существуют и другие диагностические критерии для этого, которые пока официально не признаны Американской кардиологической ассоциацией или другими регулирующими органами. Это мой опыт за более чем 15 лет рекомендаций кетогенных диет.
Подтверждают ли исследования такое соотношение: одна треть, одна треть, одна треть и затем один-пять процентов? Вы тоже это наблюдаете?
Мы фактически опубликовали данные по этому вопросу.
И вот хорошая новость для всех, кто сейчас смотрит: если вы переходите на кето, потому что у вас избыточный вес, мы опубликовали метаанализ 41 рандомизированного контролируемого исследования, в каждом из которых была по крайней мере одна группа, придерживающаяся кетогенной диеты. Для людей с ИМТ выше 25, особенно 35 и выше, холестерин ЛПНП обычно снижается по мере улучшения их метаболического здоровья. Если ваш ИМТ от 25 до 35, он обычно почти не меняется. Заметное повышение холестерина наблюдается в основном у людей с ИМТ 25 и ниже, особенно у более стройных. А эти один-пять процентов, о которых вы говорите, — это такие люди, как наш хороший друг Ник Норвиц. Он очень стройный, очень активный. Это типичный гиперреспондер с низкой массой тела. Чтобы по-настоящему подчеркнуть, причина, по которой это более позднее явление и почему мы не так часто видели его во времена Аткинса, заключается в том, что тогда большинство людей, переходивших на низкоуглеводную диету, просто пытались похудеть.
Только в последнее время появляются люди, как Ник, которые лечат свой язвенный колит. У нас всё больше людей, которые лечат метаболические заболевания разума, для которых мы видим всё большую эффективность. Именно у них чаще всего наблюдается это. Так что, справедливости ради, если вы беспокоитесь, что ваш холестерин может увеличиться, но при этом вы хотите похудеть, то, вероятно, более чем вероятно, что ваш холестерин существенно не увеличится. Опять же, мы просто играем на вероятностях. Эпидемиологические исследования очень ясно показывают, что наличие диабета 2 типа, метаболического синдрома, тяжёлого ожирения, очень высокого кровяного давления — это гораздо более доказанные, крупные и опасные факторы риска сердечного приступа, чем повышенный уровень холестерина ЛПНП. И исследования вполне ясно об этом говорят, особенно у женщин. Но я думаю, что это применимо и к мужчинам, поскольку они принадлежат к одному и тому же виду и содержат 99,999% одинаковой ДНК.
Полагаю, это, вероятно, относится и к мужчинам. С этим разобрались. Дэйв, я хотел бы, чтобы ты объяснил разницу между показателем CAC (индекс коронарного кальция) и КТ-ангиограммой (КТА). Многие слышали о показателе CAC — это быстрое КТ-сканирование, с очень низким уровнем излучения, занимает всего несколько минут и даёт вам измеренный балл того, сколько кальцинированных бляшек находится в артериях сердца. Я знаю, что ваша команда записывала данные из обоих источников.
Можешь объяснить разницу и почему КТА является ещё лучшим способом оценки бляшек в коронарных артериях?
Да, КТ-сканирование коронарного артериального кальция (CAC) — это процедура, при которой вы проходите через КТ-сканер без использования контрастного вещества. Это очень простая процедура с очень низкой дозой облучения, примерно в полтора раза превышающей дозу при маммографии. Это очень хорошее сканирование, и чем больше я видел данных, тем больше я в него верю.
Оно тесно коррелирует с КТ-ангиограммой, о которой мы поговорим через минуту. Единственное, что некоторые люди отмечают, это то, что всё ещё возможно иметь низкое количество кальцификации, которую оно в первую очередь обнаруживает, но при этом иметь больше мягких бляшек, чем некальцинированных. Тем не менее, вероятность этого довольно низка. Кальцинированные бляшки, как правило, очень хорошо коррелируют с мягкими бляшками в целом, хотя это не всегда так. Итак, что такое КТ-ангиограмма? КТ-ангиограмма на самом деле включает в себя сначала КТ-сканирование, а затем, во втором проходе, гораздо более высокоразрешающее сканирование, с использованием контрастного вещества. Таким образом, у вас есть два прохода: первый проход, где получают CAC — это почти как «встроенная опция». И им нужно это сделать, чтобы определить, сколько кальцификации у вас уже есть, если она есть.
Если она есть, это важно, потому что затем они определяют, какую дозу облучения им нужно использовать для следующего сканирования. А следующее сканирование имеет гораздо больше оборотов и «срезов», если можно так выразиться, и это более высокое разрешение. КТ-ангиограмма — это высокоразрешающее сканирование, и они используют так называемое контрастное вещество, которое введут вам в вену на руке. Это вещество заполняет ваши просветы (сосудов) или, по крайней мере, подсвечивает их, чтобы они были видны сканеру. В случае КТ-ангиограммы есть немного больший риск, связанный с контрастным веществом, но он всё ещё относительно низок. Я бы сказал, это может быть один случай из 10 000 для возможных проблем с почками. Но также есть немного больше облучения. Однако доза облучения значительно снизилась в последние годы. Раньше она составляла, насколько я помню, около 20 миллизивертов. Я сам делал две КТ-ангиограммы, каждая была по два миллизиверта. Это огромное улучшение.
Я работал рентген-лаборантом до того, как поступил в медицинский институт, поэтому хорошо знаком с зивертами, радами и другими единицами измерения радиации. И в те времена КТ-ангиография сопровождалась неимоверной дозой облучения, как и КТ брюшной полости или грудной клетки, потому что плотность тканей была настолько велика, что нужно было её преодолеть. Но я знаю, что они постоянно улучшают часть, связанную с приёмником изображения, чтобы использовать всё меньше и меньше радиации. И это очень важно понимать. CAC может видеть только кальцинированные или твёрдые бляшки, содержащие много кальция. А КТ-ангиограмма, при первом проходе, является CAC. Затем, при втором проходе, она также может видеть мягкие бляшки. На некоторых машинах она фактически может видеть признаки воспаления, признаки повреждения интимы в самых лучших, новейших версиях. Многие люди говорят: «Я не хочу столько радиации». И это абсолютно обоснованно.
Вы всегда должны задаваться вопросом: стоит ли польза от этого сканирования, диагностическая информация, которую я получу, этой дозы радиации? И вы всегда должны задавать этот вопрос своему врачу, когда назначается сканирование. Но будьте уверены, что большинство врачей не назначат такое сканирование, если диагностическая информация, которую мы получим, не будет стоить радиации, которой вы будете подвергнуты. Всегда есть риски во всём, что вы делаете, но вы хотите, чтобы польза перевешивала риск. Теперь, я хочу сказать вот что, Дэйв, потому что многие новички в низкоуглеводном, кето или плотоядном питании, это их, если честно, пугает. Их пугает, что мы с тобой и все остальные в этой области постоянно говорим о сканировании CAC, холестерине ЛПНП, АпоВ, риске сердечных заболеваний.
Потому что для кого-то, кто только приходит в эту сферу, чтобы улучшить своё психическое здоровье, состояние кожи, кишечника, суставов, похудеть, обратить диабет 2 типа, это звучит так: «Это, должно быть, очень опасно, потому что все эти люди говорят только о сердечных артериях, риске сердечного приступа и кальцификации». Я просто хочу, чтобы люди поняли, если вы новичок в этом, есть причина. Мы все очень заинтересованы в том, чтобы помочь вам достичь оптимального здоровья. Это наша цель. Очевидно, никто из нас не хочет, чтобы у вас случился сердечный приступ. В самые ранние дни кето многие авторитетные кардиологи, липидологи и другие специалисты публично заявляли в социальных сетях, что если вы придерживаетесь кето, то вы буквально «бомба замедленного действия». У вас случится ранний сердечный приступ. Вы умрёте. У вас будет инсульт. И таким образом, они, во-первых, сразу же заложили это убеждение в общественное сознание. Это номер один.
А во-вторых, люди, которые не придерживаются никакой диеты, просто едят что попало, не ходят к врачу, конечно, они не говорят о сканировании CAC, потому что им наплевать на своё здоровье. Они никогда не делали CAC. Они никогда не слышали о CAC. Они ничего об этом не знают. И затем возникает предположение, что растительные, веганские или вегетарианские диеты чрезвычайно полезны для сердца. Так почему веганский кардиолог вообще будет думать о получении сканирования CAC, если вы веган, вегетарианец, или придерживаетесь растительной диеты? Это была бы пустая трата денег, и вы бы получали радиацию без всякой причины, потому что они верят в своих сердцах (не в умах), что это самая полезная для сердца, самая безопасная диета, которую вы можете есть. Поэтому они просто не проверяют эти показатели. Они не говорят о них. Они не говорят вам: «Возможно, нам стоит сделать CAC", потому что они просто знают, что вы на правильном пути, хотя я думаю, что они совершенно неправы.
Но я просто хотел, чтобы новички поняли, почему. Во-первых, из соображений предосторожности, Дэйв, я и другие в этой области говорим: «Проверьте свой CAC". Это не потому, что мы тайно верим, что кето убьёт вас. Вовсе нет. Я тайно думаю, что кето спасёт вас, а Дэйв тайно пытается доказать исследованиями и данными, что кето спасёт вас. И поэтому вы слышите гораздо больше разговоров обо всём этом в сообществе кето, кетовор, плотоядных, даже низкоуглеводных, чем в сообществах, придерживающихся растительной, веганской, вегетарианской, средиземноморской диет. Потому что эти врачи, ошибочно, по моему мнению, считают, что диета, которую они рекомендуют, улучшает здоровье вашего сердца. И поэтому я в конечном итоге хотел бы увидеть прямое исследование 500 веганов и 500 плотоядных, которые только начали диету. Давайте проследим за этими двумя когортами в течение одного, двух, трёх лет и посмотрим, что произойдёт с их показателем CAC.
Это моё личное желание; когда я выиграю в лотерею, это будет первое исследование, которое я профинансирую. Дэйв, у тебя есть для нас новости. Я достаточно говорил. Просто предоставлю тебе слово, чтобы ты объяснил всем, что это за новости и почему они должны о них знать, а затем я подключусь с вопросами.
Что ж, на самом деле, я хотел бы развить последнюю мысль, которую ты высказал, о том, что я никогда не был так уверен в ценности визуализации. Неважно, какой диеты придерживаюсь я или моя семья. Если есть беспокойство, ничто не сравнится с физическим обнаружением самой болезни. Нам просто повезло, что мы живём в эпоху, когда уровни радиации настолько низки. Ещё раз, КТ-сканирование коронарного артериального кальция (CAC) — это всего лишь около полутора маммограмм радиации. Просто для справки, имейте это в виду, когда думаете об этом. Это очень низкое количество, вероятно, меньше, чем рентген грудной клетки. Рентген грудной клетки, кажется, около 0,6 миллизиверта.
Чуть больше, чем стандартный рентген грудной клетки в двух проекциях. У меня были небольшие проблемы с PowerPoint перед этим, но я могу рассказать о слайдах, которые у меня перед глазами. В прошлый раз, когда мы проводили исследование Keto CTA, у нас было два анализа из четырёх, которые мы в итоге имеем сейчас. Первые два были так называемым полуколичественным, а другой — количественным анализом от компании Clearly. Это статья от 7 апреля, примерно четырёхмесячной давности. Полуколичественный анализ — это когда кардиологи сами используют программное обеспечение, просматривают и фиксируют данные. И это выглядело не только очень хорошо, но, кроме того, когда мы снимали документальный фильм, именно эти данные используются на протяжении всего фильма. Был также дополнительный анализ, называемый анализом CLEARLY, от компании CLEARLY, и он подтвердил два основных вывода, которые мы представили в статье от 7 апреля. Первый вывод заключался в том, что бляшка предсказывает бляшку.
Вероятность прогрессирования бляшек в будущем была связана с наличием бляшек на исходном сканировании. То есть, когда у участников были бляшки на исходном сканировании, было более вероятно, что в будущем у них будет большее прогрессирование бляшек. Опять же, это не гарантия, но это распространённое явление. Второе — это отсутствие какой-либо связи между уровнем ЛПНП или АпоВ и прогрессированием бляшек. Совсем. И это было подтверждено как в полуколичественных, так и в данных Clearly. Тем не менее, я хочу подчеркнуть, что между этими двумя анализами была разница в степени прогрессирования бляшек. Разница была достаточной, чтобы мы захотели изучить её поближе с компанией Clearly. Большая часть этого всё ещё находится на стадии переговоров, о чём я уже говорил, когда описывал эти данные ранее. Но я думаю, что это важная вещь, на которую стоит обратить внимание, потому что только сейчас, примерно за последние три недели, я смог представить данные, поскольку все четыре анализа были получены.
HeartFlow — это третий анализ, который поступил, это набор количественных данных, как и Clearly. А Q-Angio — это фактически предварительно определённая методология этого исследования, которая заняла больше всего времени, потому что она наиболее трудоёмкая. На одно сканирование уходило около двух-трёх часов. Доктор Будофф и его команда завершили его. Поэтому, когда я говорю, что у меня есть результаты, это может звучать так, будто у меня много разных результатов. Но на самом деле, это все четыре анализа, рассматривающие одни и те же 200 сканирований. Эта часть важна. Думайте о каждом из них как о своего рода другой линзе. Таким образом, есть фактическая заранее определённая конечная точка. Заранее определённая конечная точка — это процентное изменение объёма некальцинированных бляшек. И то, что мы сообщали ранее, я считаю, составляло 80,6% для Clearly, что отчасти заинтересовало меня в понимании того, что произошло, и почему мы хотели провести проверку качества.
Для HeartFlow этот показатель составляет 6,3% по когорте в целом. А для Q-Angio — 39,8%. Почему я хочу добавить дополнительный контекст? Очевидно, Кен, ты видишь, что они сильно отличаются друг от друга. Причина в том, что когда мы выбирали процентное изменение объёма некальцинированных бляшек, это было в 2019-2020 годах, и тогда многие лонгитюдные исследования использовали когорты, которые обычно не были очень здоровыми и имели мало бляшек. Поэтому процентное изменение объёма некальцинированных бляшек было довольно распространённым показателем, но он терял свои позиции по отношению к тому, что сейчас больше интересует отрасль, а именно к проценту объёма атеромы. Так что не беспокойтесь, если эти термины для вас немного запутаны. Больше значения имеет не это процентное изменение объёма некальцинированных бляшек (некальцинированные бляшки — это не кальцификация), а другие показатели.
Но прежде чем я перейду к ним, позвольте мне объяснить, почему низкий уровень бляшек затрудняет измерение. Потому что чем ниже уровень, тем больше погрешность, тем больше изменений на уровне аппаратуры, которые могут сделать результаты более преувеличенными при сравнении одного с другим.
У тебя есть кухонные весы дома, Кен?
У меня есть напольные весы. Мы не используем их на кухне. Мы просто готовим и едим. Хорошо. Итак, если бы я взял, скажем, четыре напольных весов из Walmart, что рядом с тобой, и ты взвесил себя, ты бы, наверное, ожидал, что они будут сильно соглашаться друг с другом.
Однако, скажем, у тебя есть животные? Есть ли маленькие животные?
Куры, овцы, коровы, собаки, павлины. Да, много животных. Хорошо, скажем, мы берём курицу, а затем взвешиваем её на напольных весах.
Как ты думаешь, будет ли большая изменчивость между этими весами при взвешивании курицы по сравнению с тобой, Кен?
Я думаю, что, вероятно, чем тяжелее вещь, которую вы взвешиваете, тем большей изменчивости вы будете ожидать в результате. Ну, на самом деле, нет, я думаю, я переверну это. Я думаю, что с курицей будет больше изменчивости, чем со мной.
Именно. Да, думаю, это так. И в этом ирония. Ирония заключается в том, что наша заранее определённая конечная точка была немного запутана тем фактом, что мы не ожидали, что у такой большой части нашей когорты будут такие низкие уровни бляшек на исходном этапе. Можно сказать, что это хорошая проблема. Но, тем не менее, не у всех так было. Были и те, у кого уровень бляшек на исходном этапе был выше, но это также важная информация, потому что мы можем видеть, что происходит с ними. И теперь я могу перейти к другим показателям.
Как ты, наверное, уже говорил в своих беседах, существует большая разница между относительным и абсолютным изменением.
Тебе будет интересно узнать об абсолютном изменении количества бляшек?
Безусловно. Хорошо. И позволь мне предварить это. Я хочу, чтобы все поняли, потому что на канал всегда приходят новые люди.
Люди в этой когорте придерживались диеты с очень высоким содержанием жиров и очень низким содержанием углеводов в среднем сколько лет, Дэйв?
Четыре с половиной. Четыре с половиной года. Итак, поймите, что если кето, кетовор, плотоядное питание, если эти диеты с высоким содержанием жиров и низким содержанием углеводов были бы так опасны, эти люди придерживались их в течение четырёх с половиной лет. И, я думаю, у большинства из них показатель CAC был настолько низок, что это мешало параметрам изменчивости, которые они пытались использовать для оценки прогрессии.
Это точно?
Да, справедливости ради, мы смотрим не только на CAC.
Мы также смотрим на мягкие бляшки, но у большинства был CAC равный нулю на исходном этапе. У большинства. После четырёх с половиной лет диеты с высоким содержанием жиров, большого количества кокосового масла, говядины, сливочного масла, бекона и яиц, говяжьего жира, сливочного масла, жира от бекона, у большинства этих людей был нулевой показатель CAC.
Это точно?
Да, это точно. Интересно. И, справедливости ради, опять же, мы дойдём до тех, у кого он был на более высоком уровне, но стоило ли этого ожидать, особенно для населения среднего возраста и в течение полудесятилетия на таких уровнях? Средний уровень ЛПНП для нашей когорты составлял 254 миллиграмма на децилитр, что, конечно, очень высоко для среднего показателя. Теперь скоро мы перейдём к разбросу, но пока просто запомните это.
Вот абсолютное изменение объёма бляшек. Согласно статье от 7 апреля, это было 18,8 мм³ за год. Это то, о чём я тогда размышлял, и мы также обсуждаем это с Clearly.
Но HeartFlow и Q-Angio, последующие анализы, выполненные разными командами, с использованием разных технологий, оба показали 5,5 мм³ и 5,6 мм³ соответственно. Это менее одной трети от Clearly, но, что важно, они фактически согласовались друг с другом. И это то, что нас очень заинтересовало. Это абсолютное изменение объёма некальцинированных бляшек. Теперь есть такое понятие, как общий объём бляшек. Он включает в себя как некальцинированные, так и кальцинированные бляшки вместе. Что мы видим? В случае Clearly изменение составило 23,3 мм³. Но HeartFlow показал 5,5 мм³, а Q-Angio — 6,6 мм³. Опять же, очень близко друг к другу. Но я хочу вернуться к тому, о чём говорил ранее: процентный объём атеромы (PAV). Насколько они соглашались или не соглашались в этом случае? Что ж, в случае Clearly, как мы сообщили 7 апреля, это было 0,8%, что меня снова удивило, потому что исходный уровень составлял 1,6%.
Так что повышение с 1,6% на 50% казалось немного необычным, потому что средний возраст нашей когорты составлял 55 лет. Эй, 55 — это не средний возраст.
О чём ты говоришь?
О, да, достаточно справедливо. Но затем появились HeartFlow и Q-Angio, и их показатели составили 0,3% и 0,2% соответственно. Итак, в обоих случаях, по сути, все показатели, о которых я только что рассказал, оказались низкими для HeartFlow и Q-Angio, но не так сильно для Clearly. И именно поэтому мы особенно заинтересованы, потому что в случае Clearly, когда мы обратили на это их внимание, Фонд Гражданской Науки получил необработанные анонимные данные. Я связался с ними, чтобы сказать, что есть отчёт, которым я не могу поделиться, но с которым мы начали официальный процесс. Однако с тех пор они изменили свою позицию, и теперь мы находимся в более формальном процессе. Но суть в том, что мы хотим получить подтверждение или опровержение всех этих анализов на предмет их достоверности.
И до сих пор не только эти два количественных анализа, но и полуколичественный, который я упоминал ранее, все три из них согласуются в том, что по когорте в целом наблюдается более низкий уровень бляшек. Теперь я хочу на секунду притормозить и вернуться к прогрессирующим. Как я и ожидал бы в любой когорте среднего возраста, особенно в основном мужской, вы найдёте некоторых быстро прогрессирующих. Я бы ожидал этого в популяции веганов. Я бы ожидал этого в популяции спортсменов. Я бы ожидал этого в популяции людей, даже принимающих лекарства для снижения холестерина. Это, как правило, гетерогенно. Некоторые люди часто имеют быстро прогрессирующие сердечные заболевания и просто не знают об этом. И стоит ответственно подчеркнуть, что у нас была доля таких людей, не так много — где-то около шести-семи из 100 человек, которым я рад, что они прошли обследование, потому что они также могли лучше понять, в каком состоянии они находятся.
Теперь, сказав это, я хочу обратить внимание на кое-что ещё. У нас также была регрессия. У нас также, как в HeartFlow, так и в Q-Angio, было двухзначное число людей, не большинство, но значительная часть, у которых во втором сканировании было меньше бляшек, чем в первом. Я ответственно скажу, что по когорте в целом наблюдалось увеличение, даже если это очень небольшое увеличение. Но тот факт, что у нас есть регрессоры при таких уровнях ЛПНП и АпоВ был, конечно, очень захватывающим для нас. Позволь мне просто повторить это, и ты скажешь, если я ошибусь. Итак, было небольшое меньшинство участников исследования, которые придерживались диеты с очень высоким содержанием жиров и низким содержанием углеводов, у которых CAC прогрессировал. Но фактически в два раза больше людей в той же когорте, также придерживавшихся диеты с высоким содержанием жиров, низким содержанием углеводов, кето-плотоядной диеты, у которых показатель CAC регрессировал или стал ниже.
Ты сказал, что примерно у 10% людей их показатель фактически снизился. Примерно у 5% он увеличился. Это точно? И все они ели очень жирную пищу.
Но я бы скорее подчеркнул, что по когорте в целом наблюдалось увеличение. Большая часть увеличения — это очень небольшое увеличение у тех, кто действительно увидел увеличение. Были некоторые, кого можно было бы квалифицировать как быстро прогрессирующих. А те, кто считаются быстро прогрессирующими, имеют уровень бляшек, сравнимый с тем, что я только что объяснял с Clearly, где наблюдается, скажем, 50% увеличение год от года. Вот почему видеть это по когорте в целом было для меня немного удивительно. Поэтому я был рад, что у нас будут другие анализы.
Приведёт ли высокий уровень холестерина ЛПНП к более быстрому развитию бляшек в коронарных артериях? Приведёт ли высокий уровень АпоВ к более раннему сердечному приступу?
Сегодня у меня особенный гость, который, я думаю, поможет прояснить эти, казалось бы, вечные вопросы. По крайней мере, последние несколько десятилетий они были в центре внимания. Для меня большая честь и удовольствие снова приветствовать уважаемого Дэйва Фельдмана. Привет, Дэйв, добро пожаловать снова!
Привет, Кен, как дела? Я прекрасно, и очень рад снова пообщаться. Знаю, у тебя есть важные новости для нас. Я вспомнил, сколько лет прошло с нашей первой встречи на низкоуглеводном круизе.
Тогда ты описывал частицы ЛПНП как маленькие грузовики доставки, которые выполняют множество функций, включая перенос холестерина. Уже тогда я почувствовал, что эта информация крайне важна и поможет людям лучше понять свои риски сердечных приступов, инсультов и других заболеваний.
Дэйв, можешь дать краткое представление о себе, так как, думаю, большинство людей уже знают, кто ты и чем занимался в последнее время?
Да, я быстро расскажу об этом. Я инженер, и когда я перешёл на кетогенную диету, как и многие, кто сейчас смотрит это, мой холестерин вырос. У многих моих друзей и родственников холестерин не повысился. Так я стал одержим этой темой и начал разрабатывать то, что сейчас называется липидной энергетической моделью. Это объясняет, почему, по моему мнению, наш холестерин повышается. Но это не главная причина, по которой я здесь сегодня.
Другой, более насущный для всех нас вопрос, который и заставил меня увлечься этой темой: вредно ли это? Окажется ли так, что если вы переходите на кетогенную диету и ваш холестерин повышается (даже если это, возможно, происходит из-за более активного транспорта жира, и эти люди становятся стройнее и метаболически здоровее), означает ли это, что у них повышается риск? Поэтому выражение «в последнее время» здесь не совсем уместно, так как это длится с 2019 года. Тогда я выступил на сцене в Хьюстоне и заявил миру: «Я основываю благотворительную организацию, чтобы помочь собрать средства для изучения этого вопроса. Давайте наберём группу людей, таких как я и многие, кого ты знаешь, Кен, у кого повысился холестерин, а затем фактически просканируем их сердца, коронарные артерии с помощью высокоразрешающих КТ-ангиограмм. Сделаем это в начале, а затем ещё раз через год, чтобы посмотреть, насколько изменились бляшки в этой популяции». Именно на этом этапе мы находимся сейчас.
Это заняло много времени, но мы, наконец, получили все четыре анализа для этих сканирований, которые были завершены около полутора лет назад. Я в восторге от этого и с нетерпением жду возможности рассказать об этом подробнее. Сначала я хочу рассказать о двух важных фактах для тех, кто, возможно, новичок в вопросах кето, плотоядного питания, ЛПНП, АпоВ, риска сердечного приступа и липидно-сердечной гипотезы. Во-первых, поговорим о холестерине ЛПНП и его функциях. Многие думают, что холестерин ЛПНП находится в крови человека только для того, чтобы вызывать сердечные приступы и инсульты, и что его нужно снижать максимально возможно низко, насколько это позволяют фармацевтические средства. Поэтому я хочу напомнить всем или научить вас, в зависимости от того, на каком этапе обучения вы находитесь, что холестерин ЛПНП — это нормальная частица, присутствующая в вашей крови. Это естественный, эволюционно обусловленный компонент. У нас их миллиарды до триллионов в любой момент времени.
Молекула холестерина ЛПНП выполняет сотни и сотни полезных функций в человеческом теле, многие из которых, по моему мнению, мы ещё даже не открыли.
Согласен ли ты с этим? Думаешь ли ты, что ЛПНП транспортирует и делает что-то, о чём мы даже не знаем, потому что мы прекратили их изучать, демонизировали их, а затем начали прописывать лекарства, чтобы максимально снизить их уровень? Считаешь ли ты это возможным или вероятным?
Да, я определённо могу помочь с этим. Первое, что нужно узнать о ЛПНП, это то, что он обычно не начинается как ЛПНП. Он начинается как ЛПОНП (липопротеины очень низкой плотности). То есть для обычных людей, он начинается наполненный «грузом». И этот «груз» не только холестерин. Это триглицериды. Обычно вы слышите о триглицеридах в негативном ключе, но если вы питаетесь жиром, это топливо, источник энергии. Он также содержит жирорастворимые витамины A, D, E и K. Всё это упаковывается в эти ЛПОНП, которые ваше тело разносит по организму.
Можно сказать, что задача этого большого «контейнера» — быть большим вначале и становиться маленьким. Он должен разгружать свой груз по всему телу. Я понимаю, что могут быть некоторые дебаты и разногласия относительно его конечной формы в виде ЛПНП. Но когда он начинается как ЛПОНП, нет никаких сомнений, что успешная доставка его груза — это большая часть истории. И то, что вы часто обнаруживаете у людей с проблемами, — это причина, по которой уровень триглицеридов так сильно ассоциируется с плохими вещами. Это признак того, что существует проблема с доставкой тех важных липидов, которые нам нужны по всему телу. Это и есть главный сигнал. Вторая вещь, которую я хочу, чтобы все знали, это мой личный опыт, моё видение эмпирических данных. Когда кто-то переходит на диету с высоким содержанием жиров и низким содержанием углеводов — кето, кетовор или плотоядную — примерно у одной трети людей, придерживающихся этой диеты, общий холестерин и ЛПНП фактически снижаются.
Примерно у одной трети людей холестерин ЛПНП и общий холестерин остаются примерно на том же уровне. И ещё примерно у одной трети людей холестерин ЛПНП и общий холестерин повышаются. А затем примерно у одного-пяти процентов людей наблюдается заметное повышение общего холестерина и холестерина ЛПНП. Это один из диагностических критериев того, что вы можете быть «гиперреспондером с низкой массой тела» (lean mass hyper-responder). Существуют и другие диагностические критерии для этого, которые пока официально не признаны Американской кардиологической ассоциацией или другими регулирующими органами. Это мой опыт за более чем 15 лет рекомендаций кетогенных диет.
Подтверждают ли исследования такое соотношение: одна треть, одна треть, одна треть и затем один-пять процентов? Вы тоже это наблюдаете?
Мы фактически опубликовали данные по этому вопросу.
И вот хорошая новость для всех, кто сейчас смотрит: если вы переходите на кето, потому что у вас избыточный вес, мы опубликовали метаанализ 41 рандомизированного контролируемого исследования, в каждом из которых была по крайней мере одна группа, придерживающаяся кетогенной диеты. Для людей с ИМТ выше 25, особенно 35 и выше, холестерин ЛПНП обычно снижается по мере улучшения их метаболического здоровья. Если ваш ИМТ от 25 до 35, он обычно почти не меняется. Заметное повышение холестерина наблюдается в основном у людей с ИМТ 25 и ниже, особенно у более стройных. А эти один-пять процентов, о которых вы говорите, — это такие люди, как наш хороший друг Ник Норвиц. Он очень стройный, очень активный. Это типичный гиперреспондер с низкой массой тела. Чтобы по-настоящему подчеркнуть, причина, по которой это более позднее явление и почему мы не так часто видели его во времена Аткинса, заключается в том, что тогда большинство людей, переходивших на низкоуглеводную диету, просто пытались похудеть.
Только в последнее время появляются люди, как Ник, которые лечат свой язвенный колит. У нас всё больше людей, которые лечат метаболические заболевания разума, для которых мы видим всё большую эффективность. Именно у них чаще всего наблюдается это. Так что, справедливости ради, если вы беспокоитесь, что ваш холестерин может увеличиться, но при этом вы хотите похудеть, то, вероятно, более чем вероятно, что ваш холестерин существенно не увеличится. Опять же, мы просто играем на вероятностях. Эпидемиологические исследования очень ясно показывают, что наличие диабета 2 типа, метаболического синдрома, тяжёлого ожирения, очень высокого кровяного давления — это гораздо более доказанные, крупные и опасные факторы риска сердечного приступа, чем повышенный уровень холестерина ЛПНП. И исследования вполне ясно об этом говорят, особенно у женщин. Но я думаю, что это применимо и к мужчинам, поскольку они принадлежат к одному и тому же виду и содержат 99,999% одинаковой ДНК.
Полагаю, это, вероятно, относится и к мужчинам. С этим разобрались. Дэйв, я хотел бы, чтобы ты объяснил разницу между показателем CAC (индекс коронарного кальция) и КТ-ангиограммой (КТА). Многие слышали о показателе CAC — это быстрое КТ-сканирование, с очень низким уровнем излучения, занимает всего несколько минут и даёт вам измеренный балл того, сколько кальцинированных бляшек находится в артериях сердца. Я знаю, что ваша команда записывала данные из обоих источников.
Можешь объяснить разницу и почему КТА является ещё лучшим способом оценки бляшек в коронарных артериях?
Да, КТ-сканирование коронарного артериального кальция (CAC) — это процедура, при которой вы проходите через КТ-сканер без использования контрастного вещества. Это очень простая процедура с очень низкой дозой облучения, примерно в полтора раза превышающей дозу при маммографии. Это очень хорошее сканирование, и чем больше я видел данных, тем больше я в него верю.
Оно тесно коррелирует с КТ-ангиограммой, о которой мы поговорим через минуту. Единственное, что некоторые люди отмечают, это то, что всё ещё возможно иметь низкое количество кальцификации, которую оно в первую очередь обнаруживает, но при этом иметь больше мягких бляшек, чем некальцинированных. Тем не менее, вероятность этого довольно низка. Кальцинированные бляшки, как правило, очень хорошо коррелируют с мягкими бляшками в целом, хотя это не всегда так. Итак, что такое КТ-ангиограмма? КТ-ангиограмма на самом деле включает в себя сначала КТ-сканирование, а затем, во втором проходе, гораздо более высокоразрешающее сканирование, с использованием контрастного вещества. Таким образом, у вас есть два прохода: первый проход, где получают CAC — это почти как «встроенная опция». И им нужно это сделать, чтобы определить, сколько кальцификации у вас уже есть, если она есть.
Если она есть, это важно, потому что затем они определяют, какую дозу облучения им нужно использовать для следующего сканирования. А следующее сканирование имеет гораздо больше оборотов и «срезов», если можно так выразиться, и это более высокое разрешение. КТ-ангиограмма — это высокоразрешающее сканирование, и они используют так называемое контрастное вещество, которое введут вам в вену на руке. Это вещество заполняет ваши просветы (сосудов) или, по крайней мере, подсвечивает их, чтобы они были видны сканеру. В случае КТ-ангиограммы есть немного больший риск, связанный с контрастным веществом, но он всё ещё относительно низок. Я бы сказал, это может быть один случай из 10 000 для возможных проблем с почками. Но также есть немного больше облучения. Однако доза облучения значительно снизилась в последние годы. Раньше она составляла, насколько я помню, около 20 миллизивертов. Я сам делал две КТ-ангиограммы, каждая была по два миллизиверта. Это огромное улучшение.
Я работал рентген-лаборантом до того, как поступил в медицинский институт, поэтому хорошо знаком с зивертами, радами и другими единицами измерения радиации. И в те времена КТ-ангиография сопровождалась неимоверной дозой облучения, как и КТ брюшной полости или грудной клетки, потому что плотность тканей была настолько велика, что нужно было её преодолеть. Но я знаю, что они постоянно улучшают часть, связанную с приёмником изображения, чтобы использовать всё меньше и меньше радиации. И это очень важно понимать. CAC может видеть только кальцинированные или твёрдые бляшки, содержащие много кальция. А КТ-ангиограмма, при первом проходе, является CAC. Затем, при втором проходе, она также может видеть мягкие бляшки. На некоторых машинах она фактически может видеть признаки воспаления, признаки повреждения интимы в самых лучших, новейших версиях. Многие люди говорят: «Я не хочу столько радиации». И это абсолютно обоснованно.
Вы всегда должны задаваться вопросом: стоит ли польза от этого сканирования, диагностическая информация, которую я получу, этой дозы радиации? И вы всегда должны задавать этот вопрос своему врачу, когда назначается сканирование. Но будьте уверены, что большинство врачей не назначат такое сканирование, если диагностическая информация, которую мы получим, не будет стоить радиации, которой вы будете подвергнуты. Всегда есть риски во всём, что вы делаете, но вы хотите, чтобы польза перевешивала риск. Теперь, я хочу сказать вот что, Дэйв, потому что многие новички в низкоуглеводном, кето или плотоядном питании, это их, если честно, пугает. Их пугает, что мы с тобой и все остальные в этой области постоянно говорим о сканировании CAC, холестерине ЛПНП, АпоВ, риске сердечных заболеваний.
Потому что для кого-то, кто только приходит в эту сферу, чтобы улучшить своё психическое здоровье, состояние кожи, кишечника, суставов, похудеть, обратить диабет 2 типа, это звучит так: «Это, должно быть, очень опасно, потому что все эти люди говорят только о сердечных артериях, риске сердечного приступа и кальцификации». Я просто хочу, чтобы люди поняли, если вы новичок в этом, есть причина. Мы все очень заинтересованы в том, чтобы помочь вам достичь оптимального здоровья. Это наша цель. Очевидно, никто из нас не хочет, чтобы у вас случился сердечный приступ. В самые ранние дни кето многие авторитетные кардиологи, липидологи и другие специалисты публично заявляли в социальных сетях, что если вы придерживаетесь кето, то вы буквально «бомба замедленного действия». У вас случится ранний сердечный приступ. Вы умрёте. У вас будет инсульт. И таким образом, они, во-первых, сразу же заложили это убеждение в общественное сознание. Это номер один.
А во-вторых, люди, которые не придерживаются никакой диеты, просто едят что попало, не ходят к врачу, конечно, они не говорят о сканировании CAC, потому что им наплевать на своё здоровье. Они никогда не делали CAC. Они никогда не слышали о CAC. Они ничего об этом не знают. И затем возникает предположение, что растительные, веганские или вегетарианские диеты чрезвычайно полезны для сердца. Так почему веганский кардиолог вообще будет думать о получении сканирования CAC, если вы веган, вегетарианец, или придерживаетесь растительной диеты? Это была бы пустая трата денег, и вы бы получали радиацию без всякой причины, потому что они верят в своих сердцах (не в умах), что это самая полезная для сердца, самая безопасная диета, которую вы можете есть. Поэтому они просто не проверяют эти показатели. Они не говорят о них. Они не говорят вам: «Возможно, нам стоит сделать CAC", потому что они просто знают, что вы на правильном пути, хотя я думаю, что они совершенно неправы.
Но я просто хотел, чтобы новички поняли, почему. Во-первых, из соображений предосторожности, Дэйв, я и другие в этой области говорим: «Проверьте свой CAC". Это не потому, что мы тайно верим, что кето убьёт вас. Вовсе нет. Я тайно думаю, что кето спасёт вас, а Дэйв тайно пытается доказать исследованиями и данными, что кето спасёт вас. И поэтому вы слышите гораздо больше разговоров обо всём этом в сообществе кето, кетовор, плотоядных, даже низкоуглеводных, чем в сообществах, придерживающихся растительной, веганской, вегетарианской, средиземноморской диет. Потому что эти врачи, ошибочно, по моему мнению, считают, что диета, которую они рекомендуют, улучшает здоровье вашего сердца. И поэтому я в конечном итоге хотел бы увидеть прямое исследование 500 веганов и 500 плотоядных, которые только начали диету. Давайте проследим за этими двумя когортами в течение одного, двух, трёх лет и посмотрим, что произойдёт с их показателем CAC.
Это моё личное желание; когда я выиграю в лотерею, это будет первое исследование, которое я профинансирую. Дэйв, у тебя есть для нас новости. Я достаточно говорил. Просто предоставлю тебе слово, чтобы ты объяснил всем, что это за новости и почему они должны о них знать, а затем я подключусь с вопросами.
Что ж, на самом деле, я хотел бы развить последнюю мысль, которую ты высказал, о том, что я никогда не был так уверен в ценности визуализации. Неважно, какой диеты придерживаюсь я или моя семья. Если есть беспокойство, ничто не сравнится с физическим обнаружением самой болезни. Нам просто повезло, что мы живём в эпоху, когда уровни радиации настолько низки. Ещё раз, КТ-сканирование коронарного артериального кальция (CAC) — это всего лишь около полутора маммограмм радиации. Просто для справки, имейте это в виду, когда думаете об этом. Это очень низкое количество, вероятно, меньше, чем рентген грудной клетки. Рентген грудной клетки, кажется, около 0,6 миллизиверта.
Чуть больше, чем стандартный рентген грудной клетки в двух проекциях. У меня были небольшие проблемы с PowerPoint перед этим, но я могу рассказать о слайдах, которые у меня перед глазами. В прошлый раз, когда мы проводили исследование Keto CTA, у нас было два анализа из четырёх, которые мы в итоге имеем сейчас. Первые два были так называемым полуколичественным, а другой — количественным анализом от компании Clearly. Это статья от 7 апреля, примерно четырёхмесячной давности. Полуколичественный анализ — это когда кардиологи сами используют программное обеспечение, просматривают и фиксируют данные. И это выглядело не только очень хорошо, но, кроме того, когда мы снимали документальный фильм, именно эти данные используются на протяжении всего фильма. Был также дополнительный анализ, называемый анализом CLEARLY, от компании CLEARLY, и он подтвердил два основных вывода, которые мы представили в статье от 7 апреля. Первый вывод заключался в том, что бляшка предсказывает бляшку.
Вероятность прогрессирования бляшек в будущем была связана с наличием бляшек на исходном сканировании. То есть, когда у участников были бляшки на исходном сканировании, было более вероятно, что в будущем у них будет большее прогрессирование бляшек. Опять же, это не гарантия, но это распространённое явление. Второе — это отсутствие какой-либо связи между уровнем ЛПНП или АпоВ и прогрессированием бляшек. Совсем. И это было подтверждено как в полуколичественных, так и в данных Clearly. Тем не менее, я хочу подчеркнуть, что между этими двумя анализами была разница в степени прогрессирования бляшек. Разница была достаточной, чтобы мы захотели изучить её поближе с компанией Clearly. Большая часть этого всё ещё находится на стадии переговоров, о чём я уже говорил, когда описывал эти данные ранее. Но я думаю, что это важная вещь, на которую стоит обратить внимание, потому что только сейчас, примерно за последние три недели, я смог представить данные, поскольку все четыре анализа были получены.
HeartFlow — это третий анализ, который поступил, это набор количественных данных, как и Clearly. А Q-Angio — это фактически предварительно определённая методология этого исследования, которая заняла больше всего времени, потому что она наиболее трудоёмкая. На одно сканирование уходило около двух-трёх часов. Доктор Будофф и его команда завершили его. Поэтому, когда я говорю, что у меня есть результаты, это может звучать так, будто у меня много разных результатов. Но на самом деле, это все четыре анализа, рассматривающие одни и те же 200 сканирований. Эта часть важна. Думайте о каждом из них как о своего рода другой линзе. Таким образом, есть фактическая заранее определённая конечная точка. Заранее определённая конечная точка — это процентное изменение объёма некальцинированных бляшек. И то, что мы сообщали ранее, я считаю, составляло 80,6% для Clearly, что отчасти заинтересовало меня в понимании того, что произошло, и почему мы хотели провести проверку качества.
Для HeartFlow этот показатель составляет 6,3% по когорте в целом. А для Q-Angio — 39,8%. Почему я хочу добавить дополнительный контекст? Очевидно, Кен, ты видишь, что они сильно отличаются друг от друга. Причина в том, что когда мы выбирали процентное изменение объёма некальцинированных бляшек, это было в 2019-2020 годах, и тогда многие лонгитюдные исследования использовали когорты, которые обычно не были очень здоровыми и имели мало бляшек. Поэтому процентное изменение объёма некальцинированных бляшек было довольно распространённым показателем, но он терял свои позиции по отношению к тому, что сейчас больше интересует отрасль, а именно к проценту объёма атеромы. Так что не беспокойтесь, если эти термины для вас немного запутаны. Больше значения имеет не это процентное изменение объёма некальцинированных бляшек (некальцинированные бляшки — это не кальцификация), а другие показатели.
Но прежде чем я перейду к ним, позвольте мне объяснить, почему низкий уровень бляшек затрудняет измерение. Потому что чем ниже уровень, тем больше погрешность, тем больше изменений на уровне аппаратуры, которые могут сделать результаты более преувеличенными при сравнении одного с другим.
У тебя есть кухонные весы дома, Кен?
У меня есть напольные весы. Мы не используем их на кухне. Мы просто готовим и едим. Хорошо. Итак, если бы я взял, скажем, четыре напольных весов из Walmart, что рядом с тобой, и ты взвесил себя, ты бы, наверное, ожидал, что они будут сильно соглашаться друг с другом.
Однако, скажем, у тебя есть животные? Есть ли маленькие животные?
Куры, овцы, коровы, собаки, павлины. Да, много животных. Хорошо, скажем, мы берём курицу, а затем взвешиваем её на напольных весах.
Как ты думаешь, будет ли большая изменчивость между этими весами при взвешивании курицы по сравнению с тобой, Кен?
Я думаю, что, вероятно, чем тяжелее вещь, которую вы взвешиваете, тем большей изменчивости вы будете ожидать в результате. Ну, на самом деле, нет, я думаю, я переверну это. Я думаю, что с курицей будет больше изменчивости, чем со мной.
Именно. Да, думаю, это так. И в этом ирония. Ирония заключается в том, что наша заранее определённая конечная точка была немного запутана тем фактом, что мы не ожидали, что у такой большой части нашей когорты будут такие низкие уровни бляшек на исходном этапе. Можно сказать, что это хорошая проблема. Но, тем не менее, не у всех так было. Были и те, у кого уровень бляшек на исходном этапе был выше, но это также важная информация, потому что мы можем видеть, что происходит с ними. И теперь я могу перейти к другим показателям.
Как ты, наверное, уже говорил в своих беседах, существует большая разница между относительным и абсолютным изменением.
Тебе будет интересно узнать об абсолютном изменении количества бляшек?
Безусловно. Хорошо. И позволь мне предварить это. Я хочу, чтобы все поняли, потому что на канал всегда приходят новые люди.
Люди в этой когорте придерживались диеты с очень высоким содержанием жиров и очень низким содержанием углеводов в среднем сколько лет, Дэйв?
Четыре с половиной. Четыре с половиной года. Итак, поймите, что если кето, кетовор, плотоядное питание, если эти диеты с высоким содержанием жиров и низким содержанием углеводов были бы так опасны, эти люди придерживались их в течение четырёх с половиной лет. И, я думаю, у большинства из них показатель CAC был настолько низок, что это мешало параметрам изменчивости, которые они пытались использовать для оценки прогрессии.
Это точно?
Да, справедливости ради, мы смотрим не только на CAC.
Мы также смотрим на мягкие бляшки, но у большинства был CAC равный нулю на исходном этапе. У большинства. После четырёх с половиной лет диеты с высоким содержанием жиров, большого количества кокосового масла, говядины, сливочного масла, бекона и яиц, говяжьего жира, сливочного масла, жира от бекона, у большинства этих людей был нулевой показатель CAC.
Это точно?
Да, это точно. Интересно. И, справедливости ради, опять же, мы дойдём до тех, у кого он был на более высоком уровне, но стоило ли этого ожидать, особенно для населения среднего возраста и в течение полудесятилетия на таких уровнях? Средний уровень ЛПНП для нашей когорты составлял 254 миллиграмма на децилитр, что, конечно, очень высоко для среднего показателя. Теперь скоро мы перейдём к разбросу, но пока просто запомните это.
Вот абсолютное изменение объёма бляшек. Согласно статье от 7 апреля, это было 18,8 мм³ за год. Это то, о чём я тогда размышлял, и мы также обсуждаем это с Clearly.
Но HeartFlow и Q-Angio, последующие анализы, выполненные разными командами, с использованием разных технологий, оба показали 5,5 мм³ и 5,6 мм³ соответственно. Это менее одной трети от Clearly, но, что важно, они фактически согласовались друг с другом. И это то, что нас очень заинтересовало. Это абсолютное изменение объёма некальцинированных бляшек. Теперь есть такое понятие, как общий объём бляшек. Он включает в себя как некальцинированные, так и кальцинированные бляшки вместе. Что мы видим? В случае Clearly изменение составило 23,3 мм³. Но HeartFlow показал 5,5 мм³, а Q-Angio — 6,6 мм³. Опять же, очень близко друг к другу. Но я хочу вернуться к тому, о чём говорил ранее: процентный объём атеромы (PAV). Насколько они соглашались или не соглашались в этом случае? Что ж, в случае Clearly, как мы сообщили 7 апреля, это было 0,8%, что меня снова удивило, потому что исходный уровень составлял 1,6%.
Так что повышение с 1,6% на 50% казалось немного необычным, потому что средний возраст нашей когорты составлял 55 лет. Эй, 55 — это не средний возраст.
О чём ты говоришь?
О, да, достаточно справедливо. Но затем появились HeartFlow и Q-Angio, и их показатели составили 0,3% и 0,2% соответственно. Итак, в обоих случаях, по сути, все показатели, о которых я только что рассказал, оказались низкими для HeartFlow и Q-Angio, но не так сильно для Clearly. И именно поэтому мы особенно заинтересованы, потому что в случае Clearly, когда мы обратили на это их внимание, Фонд Гражданской Науки получил необработанные анонимные данные. Я связался с ними, чтобы сказать, что есть отчёт, которым я не могу поделиться, но с которым мы начали официальный процесс. Однако с тех пор они изменили свою позицию, и теперь мы находимся в более формальном процессе. Но суть в том, что мы хотим получить подтверждение или опровержение всех этих анализов на предмет их достоверности.
И до сих пор не только эти два количественных анализа, но и полуколичественный, который я упоминал ранее, все три из них согласуются в том, что по когорте в целом наблюдается более низкий уровень бляшек. Теперь я хочу на секунду притормозить и вернуться к прогрессирующим. Как я и ожидал бы в любой когорте среднего возраста, особенно в основном мужской, вы найдёте некоторых быстро прогрессирующих. Я бы ожидал этого в популяции веганов. Я бы ожидал этого в популяции спортсменов. Я бы ожидал этого в популяции людей, даже принимающих лекарства для снижения холестерина. Это, как правило, гетерогенно. Некоторые люди часто имеют быстро прогрессирующие сердечные заболевания и просто не знают об этом. И стоит ответственно подчеркнуть, что у нас была доля таких людей, не так много — где-то около шести-семи из 100 человек, которым я рад, что они прошли обследование, потому что они также могли лучше понять, в каком состоянии они находятся.
Теперь, сказав это, я хочу обратить внимание на кое-что ещё. У нас также была регрессия. У нас также, как в HeartFlow, так и в Q-Angio, было двухзначное число людей, не большинство, но значительная часть, у которых во втором сканировании было меньше бляшек, чем в первом. Я ответственно скажу, что по когорте в целом наблюдалось увеличение, даже если это очень небольшое увеличение. Но тот факт, что у нас есть регрессоры при таких уровнях ЛПНП и АпоВ был, конечно, очень захватывающим для нас. Позволь мне просто повторить это, и ты скажешь, если я ошибусь. Итак, было небольшое меньшинство участников исследования, которые придерживались диеты с очень высоким содержанием жиров и низким содержанием углеводов, у которых CAC прогрессировал. Но фактически в два раза больше людей в той же когорте, также придерживавшихся диеты с высоким содержанием жиров, низким содержанием углеводов, кето-плотоядной диеты, у которых показатель CAC регрессировал или стал ниже.
Ты сказал, что примерно у 10% людей их показатель фактически снизился. Примерно у 5% он увеличился. Это точно? И все они ели очень жирную пищу.
Но я бы скорее подчеркнул, что по когорте в целом наблюдалось увеличение. Большая часть увеличения — это очень небольшое увеличение у тех, кто действительно увидел увеличение. Были некоторые, кого можно было бы квалифицировать как быстро прогрессирующих. А те, кто считаются быстро прогрессирующими, имеют уровень бляшек, сравнимый с тем, что я только что объяснял с Clearly, где наблюдается, скажем, 50% увеличение год от года. Вот почему видеть это по когорте в целом было для меня немного удивительно. Поэтому я был рад, что у нас будут другие анализы.
