Доктор Шон Бейкер рассказывает о программе Revero, предназначенной для лечения хронических заболеваний, таких как диабет 2-го типа, ожирение и аутоиммунные заболевания. В ней используются персонализированные низкоуглеводные планы питания, удаленный мониторинг биомаркеров и круглосуточный доступ к медицинским экспертам. Он приводит распространенные аргументы против употребления мяса – что оно вредно для здоровья, наносит ущерб окружающей среде и является морально неправильным. Он рассказывает о своем собственном пути, утверждая, что, когда он был веганом, у него не было убедительных контраргументов. Он изменил свой рацион только тогда, когда усомнился в здоровых и экологических аспектах веганства. Человеческая способность к точному и смертоносному броску, в отличие от других приматов, уникальна. Он подчеркивает, что развитие интеллекта связано не только с употреблением мяса; археологические данные свидетельствуют о том, что сначала развился мозг, а затем был открыт огонь. Он считает, что нет веских доказательств того, что мясо вызывает рак. К обсуждению присоединяется Элиас Гудвисс из Германии. Он автор книги «Homo Carnivorous», в которой исследуются научные основы этой темы.
Он философ, специализирующийся на философии науки и эпистемологии. Он был веганом в течение девяти лет, начиная с 15 лет. У него начались проблемы с желудочно-кишечным трактом – распространенная проблема среди веганов, – которые заставили его перейти на мясную, а затем и плотоядную диету. Он подчеркивает, что в его исследованиях СМИ часто изображают потребление мяса как нездоровое, экологически вредное и морально неоправданное. Он хотел изучить имеющиеся данные и посмотреть, к чему они его приведут. Гудвиссу было 24 года, когда он вновь начал употреблять мясо. Он отметил, что это было непросто, поскольку в период с 15 до 18 лет он был воинствующим веганом-активистом, и его личность была тесно связана с веганством. Он был хорошо известен в веганском сообществе, и ему было трудно отказаться от того, во что он вложил столько времени и сил. Трудность возвращения к употреблению мяса была не физической, а психологической, из-за его твердых убеждений. Перемены поставили под сомнение его личность, и он почувствовал потерю прежних связей в обществе. Он вспоминал, как дискутировал с воинствующей веганкой, которая не могла ответить на его вопросы из-за его философских взглядов.
Она не могла смириться с тем, что я не ставлю животных на один уровень с людьми. Она не хотела спорить со мной об этом, но тема сложная. Я, по сути, радикализировался и, будучи веганом, находил большинство контраргументов неубедительными. Если вы считаете, что есть мясо вредно для здоровья и окружающей среды, то единственный аргумент против веганства – это вкус. Если же вы серьезно относитесь к моральной философии, улучшению здоровья и помощи окружающей среде, то у вас нет логичных контраргументов против веганства. Многие люди считают, что мясо вредит здоровью, поэтому в то время это казалось логичным выводом. Если эти предпосылки верны, то веганство – очевидный выбор. Я склонен доводить все до логического конца. Я отошел от веганства, когда у меня появились сомнения относительно его здоровья и экологических аспектов. Я радикализировал себя и, возможно, других, когда мне было 15 лет. Что заставило вас прийти к выводу, что веганство не является идеальным? Это были ваши собственные симптомы или новая информация, которая опровергала утверждения веганов? Это был медленный процесс. Раньше я занимался спортом, и люди просили у меня совета. Я обращал людей к веганству. Потом я заметил, что многие люди стали чувствовать себя хуже. Я начал сомневаться в том, что веганская диета проста, когда они боролись за то, чтобы есть достаточно белка.
Я пытался направить их, но оказалось, что все не так просто. Я начал замечать, что у все большего числа людей появляются проблемы со здоровьем. У меня самого появились проблемы, вероятно, примерно на седьмом году обучения, но я отказался от веганства только на девятом году из-за проблем с идентичностью. Это был медленный процесс, в основном исследование. Потом, помню, я прочитал исследование о питании, которое показало, насколько слабым было основание для их рекомендаций по питанию. Я начал видеть недостатки в исследовании и его дизайне. Эти сомнения росли, пока я не понял, что это не для всех. Я беспокоился о здоровье других людей, когда они говорили, что стали веганами. Это не удовлетворительный ответ, но это был медленный процесс. Некоторые убежденные активисты-веганы могут продолжать до тех пор, пока их здоровье не пострадает, например, не выпадут зубы. Нужно что-то менять. Был такой человек, Барри Гровс, который выступил с докладом «Homo Carnivorous», утверждая, что люди плотоядны или, по крайней мере, были плотоядными.
Вы имеете в виду концепцию, согласно которой люди в первую очередь плотоядны или были таковыми раньше?
Да, это отличный аргумент. Я увидел эту презентацию уже после публикации своей книги. Впервые она была опубликована на немецком языке год назад, и это одна из предпосылок книги.
«Homo carnivorous» в переводе с латыни буквально означает,,человек, питающийся мясом". Это не означает, что люди питались только мясом, а скорее говорит о том, что мы очень хорошо к нему приспособлены. В книге исследуется идея о том, что мясоедение считается нездоровым и вредным для окружающей среды, несмотря на то, что факты свидетельствуют об обратном. В книге рассматривается более 1000 исследований, на которые ссылается более 500 авторов, охватывающих антропологию, диетологию, экологию и философию морали. Кроме того, в книге рассматриваются академические дискуссии, изучаются финансовые, идеологические, этические и религиозные конфликты интересов. Исследование представлено в виде всестороннего обзора литературы. Первая глава книги посвящена антропологии. Эта тема представляет интерес, но стоит отметить, что у нас нет машины времени и мы полагаемся на косвенные наблюдения. Эти наблюдения происходят из таких источников, как изотопные данные, ископаемые и научные работы.
В одной из таких работ приводятся 25 сходящихся воедино научных данных, подтверждающих плотоядное существование большей части человечества примерно до 80 000 лет назад. Антропологический консенсус предполагает, что люди начинали как падальщики, питаясь растительной пищей и мелкими животными. По-настоящему вегетарианских млекопитающих не существует, хотя некоторые травоядные питаются насекомыми, а это значит, что мясо, скорее всего, всегда было частью нашего рациона. Переход к питанию падалью, включая вскрытие черепов и поедание мозга и костного мозга, считается ключевым событием. В качестве доказательства этого часто приводят кислотность нашего желудка, хотя есть и альтернативные мнения. Позже люди стали специализироваться на охоте. Гоминид *Paranthropus robustus* больше специализировался на поедании растений, имел меньший мозг и большую челюсть. Мы же, напротив, пошли по пути хищников. Охота с копьем – древняя практика, существовавшая еще до *Homo sapiens*. Наши плечевые мышцы уникально приспособлены для метания, что делает нас более точными и смертоносными метателями, чем другие приматы. Высокая кислотность человеческого желудка, даже более кислая, чем у львов, является адаптацией для уничтожения паразитов из разлагающейся пищи, а не наследственным признаком.
Revero предлагает индивидуальный подход к лечению хронических заболеваний, таких как диабет 2 типа, ожирение и аутоиммунные расстройства, с помощью низкоуглеводных планов питания, дистанционного мониторинга биомаркеров и экспертной медицинской поддержки. Он направлен на устранение глубинных причин проблем со здоровьем. Кислотность желудка полезна для борьбы с патогенами, что, вероятно, является эволюционной адаптацией. В древние времена люди добывали пропитание, питаясь крупными животными, такими как мамонты. Кислотность желудка, возможно, помогала сохранять пищу, включая мясо и сыр, для употребления в течение длительного времени, что способствовало охоте и выживанию. Другие факторы, такие как плечевые мышцы и возраст отъема, вносят свой вклад в эту дискуссию. Ведутся споры о том, привело ли потребление мяса или огонь к увеличению размера мозга. Однако археологические находки свидетельствуют о том, что значительный рост мозга произошел до освоения огня. Способность управлять огнем – это показатель возросших когнитивных способностей, а не их причина. Нельзя сказать, что употребление в пищу большего количества мяса напрямую сделало нас более умными.
В Кении было проведено исследование, показавшее, что IQ может повышаться, если детям давать мясо, но изменения незначительны. Хотя размер мозга и IQ в значительной степени обусловлены генетикой, доступ детей к мясу создает селективное давление, способствующее развитию мозга, поскольку у хороших охотников дефицит питательных веществ менее вероятен. Охота благоприятствует более умным животным. Дельфины, хищные животные, имеют второй по величине коэффициент энцефализации, который коррелирует с интеллектом. Успешные охотники имеют лучший доступ к ресурсам, что еще больше усиливает селективное давление, благоприятствующее увеличению размера мозга и интеллекта. В течение некоторого времени казалось, что рост мозга не ограничен из-за изобилия пищи. Люди были и остаются самыми эффективными охотниками. Не так просто сказать, что мясо напрямую связано с большим интеллектом, хотя в какой-то степени это верно. Здесь сыграли роль многочисленные факторы селективного давления, включая охоту, социальное взаимодействие и обилие пищи. Археологические данные подтверждают, что рост мозга предшествовал освоению огня. Изотопный анализ показывает корреляцию между самым большим размером мозга в истории человечества и самым высоким трофическим уровнем.
За последние 10 000 лет произошло снижение трофического уровня и уменьшение размера мозга, что наблюдается и сегодня. Очевидно, что люди хорошо приспособлены к охоте, по сути, всеядны и специализируются на охоте. Мы также относительно недавно приспособились к перевариванию крахмала, хотя у разных популяций на разных континентах это происходит по-разному. Например, жители Индии, похоже, лучше усваивают растительные питательные вещества, чем европейцы. Существует также связь между уровнем тестостерона и содержанием насыщенных жиров в рационе, которая, по-видимому, сильнее выражена у европейцев. Это лишь некоторые различия между людьми. Философский спор – это меньшая часть книги, но это нечто с уникальной перспективой. С точки зрения этики и морали, нормально ли есть животных? Должны ли мы по возможности избегать этого? Что оправдывает наши действия с философской точки зрения? На прагматическом уровне дебаты о том, переходить на веганство или нет, вращаются вокруг здоровья и окружающей среды. Веганы часто избегают признавать, что мясоедение может быть полезным, а веганство – вредным. Они понимают, что если бы люди считали мясоедение более полезным для здоровья, мало кто стал бы веганом, что также связано с экологическим аспектом дискуссии.
С точки зрения этики, история философии не демонстрирует четкого консенсуса в пользу веганства: подавляющее большинство философов не приняли эту практику. Многие аргументы веганов сводятся к вопросу о том, почему люди едят животных, а не других людей. В ответ люди часто не задумываются об этом на моральном или философском уровне и не могут сформулировать причины. Когда люди предлагают различные обоснования, всегда можно найти экстремальный пример, чтобы опровергнуть их доводы. Одним из значимых факторов является вид, который веганы называют «видовым». Однако даже веганы демонстрируют это предубеждение, заботясь больше о коровах, чем о кузнечиках. Вероятно, это происходит потому, что корова или мышь более похожи на нас и вызывают больший эмоциональный отклик. За эмоциональным откликом следует попытка рационально объяснить, почему одно животное ценится больше, чем другое. Так почему же люди едят мясо? Дело не только в интеллекте или видовой принадлежности. Это комбинация факторов: вид, эмоциональная связь и прагматические причины, например, почему мы выращиваем коров, а не мышей. Веганы пытаются свести обоснование к какому-то одному аспекту, а затем используют экстремальные примеры, чтобы атаковать эти отдельные аспекты. На самом деле, оправдание употребления мяса не основано только на одной причине.
В философии необходимое условие – это то, чем должно обладать животное, чтобы его можно было употреблять в пищу. Достаточное условие – это достаточное условие, чтобы сделать что-то пригодным к употреблению. Видовое разнообразие, рассматриваемое на уровне достаточного условия, означает, что вы съедите свою собаку, потому что она относится к другому виду. Однако принадлежность к другому виду – это лишь необходимое условие. Мы не стали бы есть члена семьи, даже если бы он был инвалидом или умер, так что одного вида недостаточно. Есть и другие факторы, такие как прагматические соображения и сходство с нами. Представители западных культур зачастую хуже относятся к поеданию разумных животных, таких как обезьяны. Таким образом, существует множество факторов. Вопрос о том, можем ли мы оправдать употребление мяса, поднимает более глубокие философские вопросы о морали. Основаны ли моральные утверждения на какой-то объективной истине, или они просто эмоциональны? Какую рациональную основу они имеют? Метаэтика рассматривает этику с более высокой точки зрения, и большинство философов не верят в объективную, абсолютную мораль.
Моральные аргументы часто опираются на эмоциональные призывы, например, нежелание быть съеденным. Однако индивидуальные желания не являются объективными истинами. Многие моральные философии могут оправдать потребление мяса, принимая во внимание множество факторов, а не только один. Именно поэтому можно построить моральную философию, которая оправдывает употребление коровы ради пользы для здоровья и в то же время запрещает есть собаку. Доминирование веганских взглядов на таких платформах, как YouTube, объясняется их экстремальными примерами и упрощенными аргументами. Моральная философия сложна тем, что в ней нет четких критериев истины, которые есть в таких областях, как логика. Она часто основывается на правдоподобии и чувствах, что делает ее менее привлекательной для некоторых ученых, предпочитающих рациональность. Германия, некогда известная своим мясным рационом, теперь переходит на растительную пищу. Меня спрашивают, какой отклик находит мое послание в Германии. Это не очень хорошо воспринимается. На среднестатистического немца сильно влияет стремление к растительному питанию, и это выражено сильнее, чем в США.
Академики зачастую более индоктринированы, причем не только в университетах, но и в средствах массовой информации, по сравнению с обычными людьми, которые часто предпочитают есть мясо, не задумываясь о проблемах. Хотя некоторые люди могут рефлекторно сказать, что есть мясо – это нормально, это не обязательно образованная точка зрения. Моя книга предназначена специально для людей, интересующихся питанием и смежными науками. В этой группе веганство не так распространено. В Германии финансируемые государством СМИ, которые иногда пропагандируют веганство, представляют собой форму пропаганды. В США, напротив, людям внушали, что мясо – это плохо, что привело к снижению потребления мяса и, как ни парадоксально, к ухудшению здоровья. Когда-то я принадлежал к воинствующим веганам и считал, что у веганов более весомые аргументы. Сейчас я считаю, что у мясоедов есть более весомые аргументы, но широкая общественность об этом пока не знает. Современные публикации и исследования затрудняют приведение аргументов в пользу веганства. Веганство может быть популярным на уровне общества, но для многих людей оно не работает. Хотя для некоторых оно может сработать, есть аргумент, что даже они могут быть здоровее, питаясь мясом. На нашей стороне множество доказательств, как ранних исследований, так и полученных в ходе новых исследований.
Хотя Германия рассматривает возможность введения налога на мясо и потенциального отказа от животноводства, я не думаю, что это продлится долго, потому что веганские диеты, которые пытаются применять люди, часто терпят неудачу. Даже если наступит период веганского авторитаризма, он, скорее всего, закончится, потому что для большинства людей он не работает. Я считаю, что мясоедение победит. Часто утверждают, что веганство – это будущее. Однако когда вы заявляете, что наука на стороне мясоедов, веганы говорят, что есть тысячи исследований, проведенных по веганской диете группами защиты веганов, и они утверждают, что наука на их стороне.
Вопрос: Какие доказательства того, что эти веганские исследования не убедительны, вы приводите?
Ответ: Я взглянул на это очень просто и изучил результаты Google Scholar, касающиеся мяса и рака. В последние годы я вижу все больше и больше статей от академических авторитетов, а не журналистов, в которых говорится, что нет убедительных доказательств того, что мясо вызывает рак. В то время как СМИ, как правило, выбирают ученых, которые согласны с их мнением, в научных кругах существует множество различных мнений. Хотя ВОЗ и утверждает, что мясо вызывает заболевания толстой кишки, они часто основаны на исследованиях in vitro, исследованиях, не имеющих статистической значимости, и наблюдательных исследованиях, которые не считаются достоверными доказательствами.
В обзорных статьях все чаще говорится о том, что нет никаких доказательств необходимости ограничивать потребление таких продуктов, как сыр и яйца, из-за содержания в них холестерина. В отношении насыщенных жиров также появилось больше нюансов. Научное сообщество, включая академические круги, представляет собой очень сложную картину, отличающуюся от идеала строгой науки. Даже в научных кругах существуют разногласия. Некоторые наблюдательные исследования, например из Гарварда, утверждают, что употребление мяса приводит к диабету, но многие ученые не воспринимают эти утверждения всерьез из-за отсутствия подтверждающих данных. Затем журналисты еще больше упрощают эти утверждения для общественности. Однако общественное мнение формируется не только журналистами, но и учеными. Если большинство профессоров не верят во что-то, когда вы обсуждаете это с ними напрямую, вряд ли это станет общественной нормой. Лично я не видел убедительных доказательств против употребления мяса, хотя считаю, что переработанное мясо может быть проблематичным. Важно учитывать текущие данные, характер исследования, размер выборки и то, что было проанализировано. Многие люди спорят о преимуществах говядины, выращенной на травах, над говядиной, выращенной на зерне, и хотя я тоже верю в это, нет достаточных исследований, чтобы делать догматическое утверждение.
Таким образом, нет убедительных доказательств того, что мясо вредно, и я бы добавил, даже если речь идет о переработанном мясе, хотя оно, вероятно, менее полезно. Как вы можете утверждать, что употребление мяса убивает людей, если потребление мяса снижается, а количество заболеваний растет? Причинно-следственная связь возможна, но маловероятна. Результаты исследований существенно различаются. Одно и то же исследование на Западе может говорить о том, что мясо вредно для здоровья, в то время как на Востоке оно может говорить об обратном, вероятно, из-за эффекта здорового потребителя и социальных факторов. Люди на Западе, избегающие мяса, могут также чаще заниматься спортом и быть более здоровыми в других отношениях, в то время как потребление мяса на Востоке может быть связано с достатком и более низким риском сердечно-сосудистых заболеваний. Однако оба исследования имеют ограничения по дизайну. Мясо содержит различные питательные вещества, и добавление в рацион определенных соединений, таких как карнитин, может уменьшить депрессию и тревожность. Учитывая все это, трудно привести веские аргументы в пользу веганства. Я не утверждаю, что плотоядная диета обязательно является самой здоровой, но нет веских доказательств того, что употребление мяса вредно. Я открыт для любых исследований, которые говорят об обратном. Интересно разговаривать с бывшими веганами, которые перешли на плотоядную диету. У них часто есть ценная точка зрения, основанная на их личном опыте обоих стилей питания. Хотя другие переменные, такие как возраст, могут играть роль, это полезный естественный эксперимент, который стоит рассмотреть.
Когда я был моложе и придерживался веганской диеты, я был довольно спортивным и имел мускулистое телосложение. Сейчас, спустя десятилетие, мое здоровье значительно улучшилось. Проблемы с желудочно-кишечным трактом разрешились, и я стал намного сильнее, несмотря на то что занимаюсь спортом гораздо меньше. Раньше я занимался пять раз в неделю и ел высококалорийную и высокобелковую пищу, но чувствовал себя хуже и, скорее всего, был слабее. Одной из главных проблем, с которыми я столкнулся при переходе на веганство, была пищевая непереносимость. Растительная пища часто вызывала побочные реакции, в том числе отек глаз, возможно, из-за аутоиммунной реакции, а также серьезные проблемы с желудочно-кишечным трактом и аллергию.
Эти проблемы полностью исчезли после изменения моего рациона. Впервые перейдя на плотоядную диету, я заметил значительные изменения. Несмотря на то что я ел в основном красное мясо и яйца, изредка добавляя другие продукты, например соленья, моя аллергия на пыльцу, которая мучила меня каждую весну, полностью исчезла. В сезон аллергии я использовал по несколько пачек салфеток в день, а на плотоядной диете я не чихал ни разу за неделю. Я стал намного сильнее при значительно меньших физических нагрузках. Диета плотоядных очень проста: Я могу есть до тех пор, пока не буду по-настоящему сыт, а не просто наедаться. Она удобна тем, что мне не нужно много думать о еде; я готовлю ее просто и быстро. Для меня это самые существенные различия.
Свинина в Германии более доступна, чем говядина, а говядина, выращенная на травах, – большая редкость. Я покупаю ее напрямую у фермера, который доставляет ее мне, избегая мяса из продуктовых магазинов. Я предпочитаю говядину, выращенную на траве, по личным и моральным соображениям и считаю ее более здоровой. Я не очень люблю свинину и предпочитаю красное мясо, особенно говядину, которая является моей любимой едой. Во многих немецких семьях регулярно едят свинину, например, шницель или швайншаксе. У меня нет потребности в разнообразии в рационе, и я могу спокойно есть одну и ту же пищу в течение длительного времени.
